כשרות היא בסך הכל פוליטיקת ביבים

תמצית העניין, מתוך אתר כיוון, שאף מקיים ראיון עם פנינה קונפורטי בעקבות החלטת בג"צ בעניינה:

בדצמבר 2002 פורסמה בגיליון 31 של כיוון כתבה על פנינה קונפורטי במסגרת הטור 'נשים עובדות'. זמן קצר לאחר מכן נתלו כרזות ברחבי הישוב גן יבנה שבו מתגוררת משפחת קונפורטי, ושם גם נמצאת הקונדיטוריה של פנינה 'פנינה פאי'.

הכרזות שהאשימו את פנינה במיסיונריות פגעו קשה בשתי הקונדיטוריות שבבעלותה בגן יבנה ובאשדוד.

בעקבות הגילוי הפומבי על אמונתה של פנינה סירבה המועצה הדתית של אשדוד לתת לעסק תעודת כשרות, ומאז 2003 התברר המקרה שלה בבג"ץ. פנינה יוצגה בבג"ץ על ידי עורך הדין אליעד שרגא, שהוא גם היו"ר והמייסד של התנועה למען איכות השלטון בישראל. מולה עמדו מועצת הרבנות הראשית לישראל, רבנות גן יבנה והרבנות הראשית של אשדוד.

ב-29 ביוני 2009 פסקו שלושת השופטים אליעזר ריבלין, סלים ג'ובראן ויורם דנציגר שאין למנוע את תעודת הכשרות מ'פנינה פאי' כל עוד היא עומדת בדרישות הכשרות. בפסק הדין כתב המשנה לנשיאה השופט ריבלין ש"העותרת תהא זכאית לקבל תעודת כשרות בעסק שלה בעיר אשדוד בכפוף למילוי התנאים הרגילים למתן כשרות לעסק מסוג זה".

בחוות דעתו כותב השופט דנציגר: "במקרה שלפנינו מעוררת התנהלותם של המשיבים 1 ו-3 [מועצת הרבנות הראשית והרבנות הראשית של אשדוד] תחושה קשה בלשון המעטה. מהתנהלות זו עולה כי ככל שהדבר תלוי במשיבים 1 ו-3, רק מי שהנו יהודי יזכה לקבל את תעודת הכשרות הנכספת. התנהלות זו בלתי סבירה ובלתי מידתית ולא ניתן לטעמי לתת לה יד".

קישורים נוספים לסיפור: ערוץ 7 (הם מפחדים מאבדן ההגמוניה הדתית על הכשרות), YNET

התוודעתי לסיפור הזה בהקשבה, תוך כדי נסיעה, לתכניתה של יעל דן, עושים צהריים, בגל"צ. יעל דן ראיינה את פנינה קונפורטי – מסורבת הכשרות, ואת הרב הראשי של רבנות גן יבנה. השיחה עם הרב היתה הזויה משהו, דו שיח של חרשים, או שמא – של חרש אחד (למי שלא הבינ/ה – הרב, כמובן).

טיעוני הרב

1. לא ניתן להניח את הכשרות בידי מי שאינו/ה יהודי/ה.

2. מי שאינו/ה יהודי/ה, יש להציב עליו/ה השגחה מתמדת של יהודי (בלי לוכסן-ה', כמובן) 24/7. אם שליח המזון אינו יהודי, יש לארוז את המזון המובל באריזת חותם אחת, למניעת מגע כלשהו שימנע את הכשרות למרות שהמזון יוצר בתנאי כשרות מלאה והשליח אינו נוגע במזון.

3. יהודי/ה מומר/ת – הדרישה להשגחה היא 24/7 ויש למסור את מפתחות המאפיה לידי המשגיח (ללא לוכסן-ה'), כשהובלת המזון ע"י בעלי העסק דורשת חותם כפול. ככה יעשה לאיש/ה העז/ה לצאת מקהל ישראל.  

4. אין לו שום כוונה לציית לצו בג"צ או לצו אחר של המדינה. הוא מעדיף לשבת בכלא ולא לעשות כדבר הצו. אין משמעות בעיניו לכך שמדובר במדינת חוק וב"צו מלכות".

5. הבג"צ לא מבין שהכשרות היא הלכתית ולא פוליטית (ובכך הוא מייחס לבג"צ פוליטיות ולא חוק, ואינו מכיר בעמדת המדינה כערכית או חוקית, בהתאמה לסירובו לקבל את הפסיקה, ע"פ סעיף 4 כאן – חב"ה).

הסבריי לטיעוני הרב

1. הכשרות בסדר העבודה במסעדות היא עניין טכני, שעיקרו הוא הפרדה על פי פרוטוקול ברור בין בשר לחלב ושימוש בחומרי גלם כשרים במקורם, בפרוטוקול הכנה שבחלק מהמקרים מפורט אף הוא. בכל העולם מתקיימים ומקיימים את עצמם בכבוד (היינו – זוכים ללקוחות יהודים רבים) בתי אוכל ומפעלי מזון, שאינם דווקא בבעלות יהודית. ההבדל בין אלו שזוכים בכשרות לאילו שלא, טמון בדרך כלל ביכולת השלמונים של בעל/ת המקום.

2. הצו הזה הינו צו פוליטי-כלכלי במהותו, שתפקידו להבטיח מס' דברים:

   א. שימור גבולותיה האתניים של הקבוצה ומניעת התערבבות עם מי שאינם יהודים ע"י כך שהיצרנים, העובדים, השליחים והלקוחות – כולם יהודים. אין אפשרות לבוא במגע של ממש עם מי שאינו יהודי.

   ב. שימור המערך הכלכלי כולו בידי יהודי הקבוצה: ההזדמנויות התעסוקתיות והכלכליות נשארות בידיה האקסקלוסיביות של הקבוצה, המקיימת משק יהודי-אוטרקי באמצעות צווים דתיים. היינו (מתקשר לסעיף 5 של כבוד הרב) –  שימוש פוליטי בהלכה על מנת ליצור מתווה קבוצתי פוליטי שאינו מאפשר היחלצות מהקבוצה (כאחרונת הכתות).

   ג. שימור סעיפים א'+ב' ע"י יצירת תלות כלכלית, ובאמצעות סחטנות כלכלית (קיום העסק מותנה בצייתנות לרבנות).

3. במקרה של יהודי/ה מומר/ה, הרי שכאן נפלה בידי הרב ודומיו (קודמיו ומקביליו לאורך הדורות) הזדמנות פז ליצור איום שמגביר את ההישארות מתוך פחד בגבולות הקבוצה: גורלו של יהודי מומר והיחס אליו קשים שבעתיים מאלו המכוונים לגוי/ה מלידה. ככה יעשה לאיש (או לאשה).

זאת מן הסתם גם הסיבה שאין התייחסות בהחלטת הרבנות לכך שקונפורטי מעולם לא המירה את דתה: היא רואה עצמה כיהודיה שמאמינה גם בישוע. מצד הרבנים, היא "מומרת על פי ההלכה". כלומר – למרות שמעולם לא המירה את דתה והיא יהודיה כשרה לכל עניין ודבר, הם הכריזו עליה כמומרת על מנת לעשות בה שימשו לאיים על שאר הקהילה פן ילכו בדרכיה.

4. קיומם של הכללים הפוליטיים הללו (שאין בינם לבין כשרות דבר מלבד הכוונה הפוליטית-טוטליטרית במהותה של קברניטי הקבוצה היהודית) מותנה באי הכרה בדינה דה מלכותה. סעיף 3 מחמיר את העניין, שכן מבחינתם של האוחזים בקרני מזבחה המדמם של ההלכה, כל אקט חברתי-ערכי-הומאני של יהודים שאינו תחת מרות כתביה הפוליטיים של ההלכה, דינו כדין יהודי מומר.

החלום הרטוב (טפו טפו טפו על כל הליליות שיוצאות משם) של רבנים הוא להפוך לקורבנה הקדוש של החילונות ההומאנית, כתרגיל מנהיגות יחצ"ני ומצויין של ההלכה ופוסקיה כלפי מאמיניהם. אז למה שיסכים לקבל דין מלכות? ולמה שיחשוב על הכשרות עצמה והאם היא מתקיימת טכנית במאפייתה של קונפורטי?

5. אני מניחה שהרב הנכבד אינו עושה שקר בנפשו שלו כשהוא מעמיד הלכה מול פוליטיקה. הוא יודע מה הוא עושה: על מנת לשמר את גבולות הקבוצה ואת מרכזי הכוח והשליטה שלו ושל שכמותו באותם מרכזי כח, הוא מחוייב לעשות שקר שכזה בלב מאמיניו, שאחרת לא יוכל לקיים את מאזן האימה מול מאמיניו והקבוצה תאבד את ההגדרה הדוגמאטית והמדוייקת של גבולותיה ותעשה לעצמה רבנים (ממשיים או אמונות) אחרים.

קבלת דין מלכות ומתן לגיטימציה לזכותה של קונפורטי להכרה בכשרות עסקיה (שגם היום מנוהלים בכשרות מלאה, רק ללא תעודה), תהווה מסר למאמינים שניתן לקיים מו"מ עם ההלכה ופוסקיה ולהגמיש מעט את הכללים. ככל קבוצה, הפחד ממה שקורה בחוץ ומשינוי המבנה הפנימי בשל השפעות חיצוניות, מכשיר את כל העוולות ואת עשיית כל כללי האל-תעשה הרשומים בתורה. יש דין אחד לקבוצה – ודין אחר למי שמחוצה לה. הרב הזה אינו לבד, הוא בסה"כ משל לכלל נציגי ההלכה היהודית עלי אדמות (למעט חריגים ספורים).

הצביעות בעניין זה היא בלתי נסבלת לאדם בעל/ת אינטגריטי בסיסי, שכן בעקבות פסיקת בג"צ מיהר הרב (כן, זה שלא ראה כשבנו הפליא מכותיו בזמנו בביתו שלו, על שהעזה לצאת עם חילוני, ואף נשלח בעקבות כך לכלא) לצאת בפניה נרגשת לחברי הכנסת לחוקק חוק עוקף בג"צ שלא יאפשר פסיקות מעין אלו. אז תחליטו, כשרות זה עניין פוליטי, או לא? אני מצרפת פניה נרגשת משלי לח"כים, לזכור את חוק כבוד האדם וחירותו ולהתעלם מפניית הרב, שלכשעצמה יש בה מרכיב של ניצול לרעה של כוח גלוי וסמוי, כלומר שחיתות ציבורית.

בשורה התחתונה: הן ההלכה והן הכשרות הן לא יותר מפוליטיקה. הסיפור של קונפורטי מראה שמדובר בפוליטיקת ביבים.

איך זה קשור לשוביניזם?

על פי הגדרתו, מתייחס השוביניזם לקנאות קיצונית, המלווה בשנאה כלפי קבוצות אחרות או זלזול בהן. המושג נגזר משמו של ניקולא שובן, חייל בצבאו של נפוליאון בונפרטה שהיה ידוע בנאמנותו הגבוהה לקיסר תוך שנאה ליריביו. בעבר תיאר המושג במיוחד קנאות לאומנית קיצונית, או פטריוטיזם, תוך גילוי איבה כלפי בן הלאום (הקבוצה) האחר.

שוביניזם הינו המאפיין העיקרי של קבוצות הסוגרות את עצמן בכללים קשוחים ובלתי מתפשרים תוך גינוי האחר, ואינן מכירות בלגיטימיות של האחר. שיוכו ליחס גברי כלפי נשים נגזר מן ההגדרה הזו, המושאלת ליחס קבוצת הגברים והפרטים בה כשליחי הקבוצה כלפי נשים, כפי שכל כת (בכללה זו שמוכתבת ע"י גדרות ההלכה ושליחיה) ניזונה משוביניזם לצרכי קיומה וקיומי בסיסי הכוח שלה.

איך זה קשור לכסף?

במספר מקומות:

1. בשימור המערך הכלכלי האוטרקי של הקבוצה.

2. בשלמונים שמקבלת הרבנות בעבור שימור הכלכלה הסגורה הזו.

3. במערך התעסוקתי הסבוך המתקיים על מנת לקיים את אותה כלכלה אוטרקית – הרבה משפחות של נציגי הכוח בקבוצה מתפרנסות משימור אלים וגזלני של גבולות הקבוצה.

4. ביכולתם של מושאי השיטה לשלם עבור קבלת האישור – בדרך כלל עם קשר קלוש ביותר לקיום הכשרות עצמה, שאותה מציג הרב כארגומנטציה אבסולוטית ושאינה עומדת למו"מ עם המלכות.

אנקדוטות על תעודת כשרות

יש לי מכרה דתיה (מאוד), שסיפרה לי פעם שהיא נמנעת מלאכול ברוב המסעדות הנושאות תעודת כשרות, אלא אם בעליהן דתיים. למעשה, היא מעדיפה מסעדה ללא תעודה שטבחיה דתיים, הסיבה אינה הוצאת לא דתיים מהקבוצה, אלא חוסר אמון מוחלט בתעודת הכשרות ובהשגחה של הרבנות. למעשה, התעודה הזו נועדה בעיקר להפחיד אותנו ולהפוך אותנו למקור הכנסה – פחות קשורה לכשרות עצמה או לקהלי היעד שלה.

בעברי, הייתי מנהלת שיווק לחו"ל ונסעתי תכופות בעולם. מדי פעם יצא והצטרף אלי, באחד מתפקידי האחרונים בתחום הזה, איש טכני מהחברה, חובש כיפה ודתי בכל רמ"ח ושס"ה. אני בהחלט זוכרת אותנו חורשים יחדיו את המסעדות במילאנו. ההקפדה היחידה שלו היתה, לבקש שהדג שצלו לו על האש יהיה עטוף בנייר כסף. תהיתי – זה מותר? הוא הביא בזמנו את כל הציטוטים ואישורי הרבנים לכך שכן, זה מותר. הוא זלל סלטים ודגים ובשר בקר שהומלח מעט לפני שנצלה עבורו. ממנו למדתי, חד וחלק, שכל מי שאומר אחרת – משקר. או לא יודע. או כל כך מאויים מטרור הקבוצה – שאינו שואל שאלות.

בערב פסח האחרון, הגעתי בשבע בבוקר לקפה ומאפה בבית הקפה השכונתי. מצאתי את שעריו סגורים ופתק עליהם: "הרבנות איימה לשלול מאיתנו את הכשרות אם נפתח את בית הקפה הבוקר, עם לקוחותינו הסליחה". למותר לציין שמדובר במועד שעדיין אינו קרוב לכניסת החג הרשמית על פי ההלכה, שהחמץ מותר גם מותר בשעות אלו ושמועד סגירת החנויות באותו יום עמד על שתיים בצהריים.

תודה

לאסתי סגל שהזכירה לי הבוקר את סוגיית הקונפליקט האתי-חברתי שהיהדות נכשלת בו שוב ושוב, בין שמירה על כשרות ללהיות בני אדם. למשל – יקב טוליפ, שמעסיק עובדים מכפר תקווה ואינו מקבל לכן תעודת כשרות (חלק מהחוסים אינם יהודים). מייד נרשמתי למועדון החברים של היקב.

כמו כן, לסיפור שסיפרה לי על אנזים ההגבנה שבא מקיבתה של פרה, שמגבן גבינה צהובה. הנה ההסבר המלא בויקיפדיה. מה עשו לפני שהיה אנזים סינטטי?  האם שילמו לרבנות כדי שינפיקו פסק הלכה עוקף-פרות-בגבינה?

מסר מסכם

הימנעו ככל האפשר מלפרנס את המערכת המושחתת, האלימה והמסוכנת הזו ע"י הימנעות מרכישת מזון כשר (ככל שזה אפשרי במדינה בה מתקיים טרור כשרות נוראי, שאיש לא נותן עליו את הדין, על רוב המרכולים, היצרנים והיבואנים) ומביקור במסעדות כשרות.

המלצה

1. הגדי בחלב אימו שאכלתי השבוע לא הרחק מגדרות ההפרדה הגזעניות שהוצבו ברחבת הכותל בירושלים – היה מצויין.

2. זכרו שכשרות היא בראש וראשונה מושג ערכי, ששייך לכולנו.

 

 

פוסט זה פורסם בקטגוריה כתיבה תמה. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

49 תגובות על כשרות היא בסך הכל פוליטיקת ביבים

  1. איריס הגיב:

    כשרות היא דבר חשוב למי שהיא חשובה. בעידן התעשייתי, הדתיים נאלצים לסמוך על מישהו אחר שיקיים עבורם את המצוות, כי אף אחד לא שוחט לבד בבית או מגדל עיזים לגבינתו. המדינה כמובן בוחשת ומממנת טפילים (משגיחים) מטעמים פוליטיים עכורים, וכך הלאה.
    היום הדתיים פה באזורי הנחשל לא מאמינים בתעודת ההכשר הרבנית0ממלכתית. כל אחד עושה לו גורו מקומי שרק על תעודתו הוא סומך, מה שמייקר להם את המזון מאד, אבל הם מוכנים לשאת בזה.

    . יש לקוות שההפרטה תמוטט את המפעל השחיתותי של משגיחים מושחתים שמקבלים משכורות עתק ממיסייך שלך, אגב וצוחקים גם על הפוסט הזה. בהתחשב במשכורת שלהם.


    כשרות היא לא פוליטיקה במהות, אבל כיום ערכי יותר לאכול גדי בחלב אימו מאשר לטפח את הישראבלוף הזה, שעושה מהתורה צחוק ומאלוהים בדיחה. יש לקוות שהעושים זאת, הדתיים בעיני עצמם ולמען המשכורת, יענשו לפי הכללים שהם אוחזים בהם לכאורה.

    להפציץ מסגדים, בזה הם טובים העאלק דתיים האלה. איכס

    אהבתי

  2. רני הגיב:

    אחר, ערכיות? מה לזה ולכשרות מסחרית-פוליטית. מנסיון עם עשרות משגיחים, ומשגיחים על משגיחים ורבנים המשגיחים מעל, הערך היחיד הנו כסף והרבה, כשרות=כישוף. הנסיון של כל אדם סביר לבסס כשרות על מושגים כ"ערך", "אמונה" ומה לא עוד או על מסמך כתוב, חוק, נייר, תנ"כ, תלמוד, שו"ת, פוסקים ומה לא נדון לכשלון, מי שמספר את זה עובד על השומע – ראה הנסיון הנואש של בעלת הבלוג להגדיר כשרות. דבר עם כל מהנדס מזון או יבואן מזון. בכל העולם בכל התרבויות כל תקן כל חוק נסמך על מסמך כתוב אבל אין שום דבר כזה בכשרות. זה כישוף וכישוף זה עולה לישראל בין עשרה לחמישה אחוזים מתקציב המזון הלאומי. וייתכן אולי כנראה גם בקרבנות אדם – סיפור המזון המזיק לתינוקות אולי קשור בדרך כל שהיא בכשרות, העסק מושתק ולא ניתן לברר מסיבות מובנות. ככל שהכנסת אדם מוצאת יותר למזון כלומר עני, הכשרות מעיקה עליו יותר. נחזור לכישוף, אין שום אפשרות ללא מכשף לבצע כישוף. וההסמכה אישית היא ממכשף למכשף בלבד. דומני שבעלת הבלוג הזכירה שוביניזם ועניני פמיניזם – נו ברור אין דבר כזה אישה משגיחת כשרות, יש מאות אם לא אלפים משגיחים, דבר על חוקי השיוויון במדינת ישראל בקשר למי שמקבל כסף ומשכורת מהמדינה. עוד לא נולד יצרן או משווק המזון ולו יהיה זה יהודי עם כיפה ופאות שיכול לקבל הוראות כשרות כתובות ולבצען ולקבל תעודת כשרות, אישה? הצחקתוני. בלי מכשף בכסף והרבה אין כישוף. למכשפים שונים כישופים שונים. למרות הטענה לשמרנות הכישוף הזה הולך ומתרחב כל הזמן, ממציאים כשרויות שמעולם לא היו. ראה משחת שיניים, ראה סבון כלים, הכל. אין גבול להמצאות בשטח זה וכולם משלמים ושותקים. למשל מתחילים להכין כשר לפסח כבר בפורים גם במפעלים שעובדים בהם נוכרים גם היכן שהכל מסביב חמץ. אני מדבר מנסיון של שנים. תשלם לפי פריט נחתם וזה יהיה כשר אפילו אם במטבח ובכיסי הפועלים נקניק חזיר בלחם. כך שהרוב בעצם כשר בקושי רק לפורים. הכשרת מזון לפסח לבע"ח לא הייתה מוכרת בכל בעבר. אין דבר כזה בכל הספרות הרבנית. הכישוף הזה הומצא בישראל לאחרונה. כל הסיפור לעיל על משלוח ביד גוי לא קיים בכלל בחו"ל. ראה משלוח בשר כשר בדואר וחברות הובלה באירופה. ראה מאות טונות של בשר כשר באוניות שלא ראו יהודי. כל דיני חלב ישראל לא קיימים בכלל בקהילות הכי דתיות באנטורפן, מונסי ולונדון. הפתרון היחיד הפרטה מוחלטת של ההכשרה ויציאת המדינה לחלוטין מכל העסק. זה לא יקרה לעולם יש בזה הרבה יותר מדי כסף וכוח. סיפור השוחטים והמכשירים של בשר הנשחט בחו"ל ראוי למחקר עתונאי. ניתן לכתוב על זה אינצקלופדיות. בכל מקרה כל נסיון כשל בעלת הבלוג לדון בעניין זה בכלים לוגיים מודרניים נדון לכשלון. דרך אגב ההכשר לאנזים בגבינה תלמודי ומכאן הביטוי "בטל בשישים" אבל אז הקלו על חיי האדם וכיום רק מקשים וגוזלים. ושוב לעניין הפמיניזם זה עול עצום על האישה היהודיה ענין החלב בשר ענין הכשר לפסח בסוף כל הכישוף נגמר באין סוף עבודת נשים.כשרות זה סיפור שטרם סופר.

    אהבתי

  3. רני הגיב:

    מה זה אכל בשר בקר? במסעדה גויית? מה שם כשר בכלל? איךנשחט? איך הוצא גיד הנשא? כלומר נוקר? האם נשמר בהפרדה מחלב ומבשר חזיר? באיזה כלים בושל? על איזה צלחות חלביות הוגש? והכי מצחיק בשביל כסף או כבוד תמצאו עשרה רבנים שיאסרו ובשביל עוד כסף תמצאו עשרה רבים שבדיעבד יאפשרו. כישוף אמרנו

    אהבתי

  4. מואיז הגיב:

    פעם אחת נכנס יהודי למסעדה במדריד ושאל כמה שאלות את עמלצר, ואמר לו שהוא לא יכול לאכול את זה ולא את זה, כי הוא יהודי. המלצר אמר לו, אבל תראה זה שיושב שם יהודי וזה שיושב בפינה יהודי והם אוכלים את זה.

    זה שיהודי דתי אכל איתך בחו"ל בשר לא כשר לא אומר כלום על חוקי הכשרות.

    בנוסף, אכן הכשרות היא מערכת שלמה שנועדה לשמור על כלכלה יהודית, זה היה עמוד בסיסי בשמירת הקהילות בגולה. לכל היהדות המודרנית יש בעיה עם זה שאנחנו לא בגולה, בכול התחומים, כי ההלכה נקבעה והתפתחה בגולה ולמען הגולה. גם בענייני כשרות ההלכה ממשיכה להתנהג כמו הגולה.

    הרב הזה לא ייתן אף פעם אישור כשרות ולא משנה כמה ישלמו לו, אז למה את אומרת שהכול עניין של כסף? יש פה סתירה בין הדברים. נכון שיכול להיות רב אחר שיעשה כך אבל אין שום סיכוי שיתנו שום אישור הלכתי למומר , עוד פחות מאשר לגוי.

    זו ההלכה, וזה נוגע למי שרוצה לאכול כשר. מי שלא רוצה לאכול כשר שיעשה מה שהוא רוצה. אפשר לעודד אותו דווקא לאכול בפנינה פאי ללא כשרות.

    דרך אגב פעם נכנסתי למסעדה במרכז מאה שערים ומישהו שאל אם יש לו תעודה כשרות והוא אמר שלא. הבעלים לא רוצים לשלם על משגיח אבל כל בחורי הישיבות אוכלים שם ויש הפרדה בין כשר לפרווה. לי זה נראה יותר כשר מכול תעודה. אבל לך תדע.

    אהבתי

  5. גיל הגיב:

    מאחר והעניין העיקרי אינו בנתינת התעודה או באי נתינתה, אלא באי יכולת הבג"צ לשפוט האם באמת מגיעה לה או לו מגיעה לה והדבר נובע מאי השקיפות או כמו שרני ציין – הכישוף.

    גם אני בעוונותי נוסע רבות לחו"ל ושותפי הם דתיים מסוגים שונים ורבים (לייט, חב"ד ומחמירים שלוקחים איתם אוכל בקופסאות). מה שברור ללא ספק – כולם לא יאכלו דבר אלא רק ישתו במסעדה שאין בה כשרות. מותר לאכול ירקות שהם ראו והם קילפו ומותר לאכול דג שנצלה כשהוא עטוף בנייר כסף, אבל על צלחת חד פעמית. בשר בקר ? אין דבר כזה. לא יודע ממי הוא קיבל הכשר – אותו חרדי שנסע איתך. ואולי למרות הבגדים והכיפה – כמו הרבה דתיים אחרים – זה רק תחפושת.

    כך או כך, הדיון החשוב צריך להיות על:
    1. השקיפות שבכשרות – כלומר היכולת של כל אדם לשחזר את נוסחת הכישוף בצורה ברורה.
    2. האם יהודי משיחי הוא יהודי ?
    3. ביטול מונופול הכשרות וביטול מעורבות המדינה בעניין. הדבר צריך להיות אינטרס של הדתיים עצמם אגב.

    ומצטרף להמלצתך שהיא השורה התחתונה החשובה אצלך לחרם צרכני על מוצרים בעלי הכשר.

    אהבתי

  6. עגלון הגיב:

    משום מה היהודים והמוסלמים לא מוכנים להמם את החיה לפני שהם שוחטים אותה, כך שסבל החיה האומללה בל יתואר, מבלי להיכנס לפרטים

    גם כאשר מהממים את החיות, חלק גדול מהן עדיין בהכרה ובכל זאת, זו סיבה נוספת להעדיף בשר לא כשר, אם בכלל

    אהבתי

  7. רני הגיב:

    אני לא חושב שהגברת מתבלבלת היא פשוט מנסה ביושר והגינות להכניס דבר בלתי לוגי למסגרת לוגית. זה לא בלבול זה רצון טוב להבין היטב ולהתייחס בהגיון ושיוויון גם לתופעה הפועלת במרחב רעיוני שונה לחלוטין.

    לאיש הנ"ל היו חוקים מיוחדים לארץ וחוקים מיוחדים לחו"ל וחוקים לפי מי רואה אותו מתי והיכן. אין חוקי כשרות כללים, כמו חוקי כימיה או פיזיקה או ביולוגיה או חוקי ישראל או הצלב האדום. איש לא ראה איש לא שמע. זה כל העניין. מניסיוני בשטח המזון. אין דבר כזה "חוקי כשרות" אין ספר כזה, אין איש שיודע, פשוט אין. יותר מכך, זה משתנה כל הזמן וזה לא אותו דבר לאנשים שונים במקומות שונים, גם לא זה ליד זה, לא באותו זמן ולא בזמנים שונים.

    הכשרות נוצרה לפני היות כלכלה במובן המודרני. הייתה כשרות לפני שהופיע הכסף. כך שמה שקרוי היום כלכלה זה דבר שונה לחלוטין מבתחילת בית שני. לפי מרי דוגלס ואחרים [יש לי חשד שתחת שם זה גברת יהודיה ] זה יותר לשמירת זהות, כדברי בעלת הבלוג, מעניין כלכלי במובנו העכשווי.

    דיבור על מורשת הגלות אינו לעניין. מעולם לא היה ציבור יהודי של מעל ארבעה מיליון איש כפוף לרבנות ממלכתית שכפתה עליו בכוח הממלכה את כישוף המזון הרבני.

    אותו רב לא ייתן? לא בטוח, ראיתי גם דברים כאלו. עכשיו אחרי כל הרעש שום רב לא ייסכן עצמו. אבל עם קשרים וכסף אם לא הוא אז רב אחר ולא בחינם ימצא פתרון, שינוי שם? כבר חיינו וראינו. מכאן ברור שזה עניין של כסף. אותה גברת אופה שהמירה דתה יכולה, אם יש לה כסף לקחת מנהל יהודי עם זקן ופיאות וציציות עד הרצפה וכיפה עד האוזניים והוא יעשה את ההצגה למי שצריך. אם אין לה כסף לשכור אחד כזה אז הלך עליה.

    יש באותה ירושלים אנשים יראי שמים שלא ייכנסו לאותה מסעדה בייחוד אם יש אפשרות שיראו אותם נכנסים. כי הרבי שלהם יש לו כשרות משלו. בדוק וראה.

    בישראל גם מי שאינו רוצה לאכול כשר או רוצה בכשרות ייחודית משלו משלם עבור הכשרות של כלל המדינה. האמירה מי שרוצה יאכל כשר ומי שלא רוצה לא יאכל אינה לעניין.

    אהבתי

  8. איריס – הבעיה עם ההפרטהנ היא שכל מה שמופרט ויש בו כסף הולך ללבייב או ש"ס…

    רני, בהתייחסות לשתי תגובותיך, ספציפית לנושא הכלכלה האחרת: הכלכלה של ימי הביניים דומה בעקרונותיה לעכשווית, גם אם איטית ופשוטה יותר. שמעתי פעם מפי איזהשהו חוקר מבר אילן שאחת הסיבות לאכיפה מחמירה במיוחד של חוק החזיר בימי בית שני היה מיתון שהיה אז בארץ (החזיר עולה יותר משהוא מעניק, שכן אינו נותן צמר או חלב, והוא חיה חביבה שהעם אהב לגדל).
    גם הסיבות החברתיות והשלטוניות נשארו ללא שינוי, בכללן הצורך לייצר דינמיקה כלכלית שמשאירה את הכסף בידיים יהודיות.

    מואיז – אנשים סביבי שעוסקים במזון, מספרים מדי פעם על הלכות ההכשר: מי שמשלם, מקבל תעודה. המחשבה שרב כלשהו לא יתן הכשר למי שמשלם לו בדרך הראויה ובמידה הראויה – קצת מנותקת מהשטח. ולא, לא התבלבלתי. כפי שהוסיף רני בנדון, יש נהגים מותאמים לכל מצב, כולם כשרים. וכלל – אין צדיקים בסדום של תעודות הכשרות, אפס, נול.

    גיל – אני הולכת אתך על השאלות שהעלית:
    שקיפות: מה שצריך להיות זה manual של מה צריך לעשות כדי לקבל הכשר, על פי המפרט ההלכתי הטכני הפשוט. יש כזה בדף ברור? למיטב הבנתי, זהו מידע מעומעם שנתון בידיו הנכלוליות של המשגיח באשר הוא.
    יהודי שלא המיר את דתו הוא יהודי, גם אם הרבנות לא אוהבת שהוא מאמין בעוד כמה דברים. תחשוב מה יקרה אם מזימת המשחיות היהודית החדשה תצלח ושאלת מיהו יהודי תעבור לרבנים מההתנחלויות…הרי שבמחי החלטתם נהפוך כולנו למומרים (לא שזה מעציב אותי במיוחד)…
    לגבי ביטול המונופול, כמו גם הפרדת דת מהמדינה, אני מסכימה איתך כמובן.

    עגלון – צודק. כשאחת ממדינות סקנדינביה אסרה בזמנו על שחיטה יהודית כולם קמו וזעקו "אנטישמיות". זה נחמד, איך מניעת אכזריות שיטתית דתית הופכת לאנטישמיות, כמו כל דבר אחר שעניינו היעדר הסכמה גורפת להלכות הרבנים. ואם זה בא מיהודים, הרי שזו לא אנטישמיות אלא "שנאה עצמית". שיח סיסמאות מגן היטב על הגבולות הכתיים.

    אהבתי

  9. קיקה הגיב:

    אבד לי החשק לקרוא עם סיום קריאת הכותרת.

    כמה חוכמה יכולה לחכות לי מתחת לאמירה כל כך קיצונית ומעוותת.

    "ניצול הכשרות לפוליטיקת ביבים"
    נשמע לי הרבה יותר אתי

    אהבתי

  10. עדיף לה שלא תגיב. וממש לא חובה לקרוא.
    את הכותרות אני מנסחת לבד, בלי סיוע. תודה. הכותרת מדוייקת מאוד.

    אהבתי

  11. רני הגיב:

    ההוא בבר אילן מבין בחזירים וחקלאות בע"ח בערך כמו האפיפיור ביחסי מין ויש על זה בדיחה.
    שום חקלאי בעולם לא גידל מגדל ויגדל בעלי חיים בכמות בגלל חביבותם. ושום חקלאי לא יגדל בע"ח במשקל מעל מאה ק"ג שעולה יותר משהו נותן. ראה מיליוני החזירים בעולם החל מחקלאות פרימיטיבית קיומית בגיניאה החדשה ובכלל דרום מזרח אסייה לחקלאות הכי מחושבת בדנמרק. אמנם חזיר הנו חיה נבונה ומשעשעת אבל לבזבז עליו משאבים?. חזיר הנו הקונברטר המשלים בכל חקלאות קיומית. הוא הופך ביעילות מרובה חומרים [שאף אחד אחר מחיות הבית לא צורך] פסולת חקלאית, גוויות, הפרשות אדם ובע"ח לעור, עצמות, בשר ושומן. באיזורים בעלי אקלים ותנאי סביבה דומים לארץ-ישראל למשל במזרח אסיה כיום ובמצרים פעם גודלו חזירים להשלמת המשק החקלאי. אכן בתקופות שונות גודלו בארץ-ישראל חזירים. בחלק מתקופות הברונזה וכנראה קודם, באיזורים מסויימים בתקופות הברזל, הפרסית, ההלניסטית, הרומית ביזנטית הצלבנית ובתקופה המנדטורית וכיום. מי שלא גידל חזירים הפסיד חלק מהתוצרת במשקו. יונים ותרנגולות בגידול חפשי היו תחליף מסויים וחלקי לחזיר כמנצלי פסולת שאין לה צרכן אחר. הנסיון המתמיד של חוקרים למצוא מניעים חומריים לאיסור היהודי-מוסלמי על גידול חזיר לא הצליח עד כה והיו המון נסיונות. ללא האיסור שהיטלתי על עצמי להזדהות הייתי שולח לך מאמרים שלי בנדון.

    אהבתי

  12. זה בהחלט מעניין.

    אהבתי

  13. טובה אבן חן הגיב:

    מילא אם היית מדברת על נושא שאת יודעת עליו משהו, אבל בעצמך העדת שאת מכירה את דיני הכשרות מיהודי חובש כיפה שאוכל דג ארוז בנייר אלומיניום במסעדה נוכרית. תודה רבה באמת !!!

    תקשיבי, ותקשיבי טוב. אף לא אחד מן השופטים המכובדים שיושבים בבג"ץ אין לו שום סמכות לדון דין תורה בדיני כשרות. עד כמה שזה נשמע לא פופולארי.

    עניין הנאמנות בכשרות הוא לב הנושא. אם אין נאמנות – אין תעודה. העובדה היא שאנשים חילוניים כן מקבלים תעודה, אבל "מומר" על פי ההלכה עושה דברים להכעיס ועל כן אי אפשר לסמוך עליו בענייני כשרות. שום בג"ץ לא יכול להפריך את הטענה הזו.

    הגברת קומפורטי יכולה להיות נחמדה מאוד, אבל לא נאמנת לענייני כשרות. אגב, כל הפרק של יין נסך ושל בישולי נוכרי, אף על פי שהם יכולים להיות נאמנים מאוד הגויים הללו – בא כדי להבדיל אותנו מן העמים.כן, כדי שלא נשתה איתם יין ואחר כך נתיידד ואחר כך נתחתן איתם. גם אמירה זו שלי לא מאוד פופולארית בימים אלה. מה לעשות ? קשה להיות יהודי/ה.

    יש הרבה דברים לתקן בכשרות, ולפני כן צריך שיהיה בארץ חוק הונאה בכשרות כדי שאפשר יהיה לאכוף כאלה שמכניסים חלב לשניצל.

    בג"ץ הוא לא יותר מכנופייה מבוססת שמעוניינת להשליט דעת מיעוט על עם שלם, וכמו שהיא נוגסת בסמכויות הדמוקרטיה כך היא מנסה לעשות למוסדות הדת. מי כמוך יודעת שיש לי בטן מלאה על הממסד הדתי, אבל הדרך לתקוף אותו לא יכולה להיות באמצעות השלטת בורות במקום הלכה צרופה. קצת ענווה, גברתי

    אהבתי

  14. שעולה מדברייך שאת חשה עליו בעלות ותגני עליו בכל מחיר, אולם עזות המצח אינה שלי.

    אינני מזלזלת בחשיבות הכשרות למי שהיא חשובה לו/ה, אולם לא בזה העניין.

    כמו כן, מאחר ונושא הנאמנות בכשרות הינו מטבע העובר לסוחר ונקנה בדרך כלל בשלמונים (יש סביבי מספיק אנשים שעיסוקם מזון ונתקלים בחבורת הנוכלים בכיפה הזו ברמה יומיומית) – הרי שהגוף הראוי לדון בה הוא בג"צ ולא הרבנות.

    ניסיון לערער על הלגיטימיות של עמדתי הוא משת"פיות עם כל מה שאת נאבקת נגדו בממסד הדתי. אולי בגלל הדואליות הזו אין לך הצלחות גדולות? קשה להצליח לשנות ממסד שאת מקבלת בצורה עיוורת כזו, באופן הסותר את ערכי כבוד האדם שאת מאמינה בהם, את צוויו ומנהיגותו.

    חומר למחשבה.

    התנצלות על הניסיון להציג את עמדתי כלא לגיטימית – תהייה במקומה.

    אהבתי

  15. בשונה מהמשפט המכונן "השלטת בורות מול הלכה צרופה", הרי שההלכה הצרופה – מעצם תפיסתה כ"צרופה" – היא הבורות היחידה כאן. ההלכה היא פוליטית, דוגמאטית, גזענית, גזענית-מגדרית ומהווה חוברת הפעלה למאמיניה, שמייצר מראית עין של הרחבה והעמקה במקומות שיש בהם מעגל אינטלקטואלי צר וסגור. היא סגורה לשאלות לא נוחות למרות מראית העין של לימוד בשאלות ומייצרת קבוצה שמעצם הגדרתה מתאימה 1:1 לכל תיאורי הקבוצה שאני רושמת בפוסט.

    ניתן היה לעשות בה שימוש להרחבת הדעת לצד תורות וגישות אחרות, לולא היתה כה יהירה, אטומה לאחר/ת כפי שהיא מגדירה אותו/ה (כל מי שאינו מאמין בה באמונה עיוורת, למשל) ומתעמרת בכל מה שהוא לא היא. מה שמעציב אותי בתגובתה של אשה שוחרת שוויון דווקא – הוא העיוורון. והרי השימוש בה, לרוב היהודים ובכלל, מתייתר מעצם מאפייניה. מאמיניה הם שזקוקים למעט ענווה, בבואם לעשות בה שימוש ולהתעטף בה כטלית (אופס…סליחה…את לא יכולה להתעטף בה כטלית שכן זו זכות ששמורה לגברים בלבד…לא?).

    מה שיכולה היתה להיות גאוות היהודים, מתפקדת בעיקר כבושתם, דווקא בגלל סגנון מגונניה (ותגובתך ממחישה את זה יפה).

    אהבתי

  16. טובה אבן חן הגיב:

    יקירתי – אפשר וצריך לנסות ולשנות את הקיבעון בממסדים הדתיים, אבל אי אפשר לטעון כנגדו טענות מופרכות מחד, ומאידך – האנשים שיכולים לפעול בתחום הזה חייבים להיות בקיאים בו ! לא, אין לי בעלות על כלום, וגם לא על נושאים הלכתיים כאלה או אחרים, אבל אולי אני יודעת דבר או שניים על כך, ויודעת מתי בג"ץ עושה לביתו ומתי הוא באמת מנסה לתקן משהו.

    הצלחות או כשלונות לא נמדדים כאן ועכשיו – יש תהליכים שגם החברה הדתית שוביניסטית עוברים ועוד יעברו. זה לא מתיר לכל זב חוטם להפיל עליהם תיקים. מבינה ? בג"ץ לא נועץ במומחים מהתחום. אף תלמיד חכם אורתודוקסי או לחילופין "תלמידה חכמה" -כדי להימנע משוביניזם, לא הייתה בזה לעניין הנאמנות. כשרות איננה רק עניין טכני.

    אם לתת דוגמה שאולי תביני טוב יותר – ותני ליבך לכך שזו רק דוגמה , וככזו היא לא יכולה להיות שלמה: נניח שבג"ץ היה מתערב אם שר היה מפטר מנכ"ל ושם מישהו מנאמניו – האם לא היית יכולה להבין שאין לבג"ץ זכות כזו ? זה לא נוגע לכך שהמנכ"ל שפוטר יכל לעשות עבודה מצויינת – הוא פשוט לא נאמן על השר וזהו. ככה זה גם בכשרות – אם המשגיח לא נמצא פיזית 24/7 הוא צריך לכל הפחות לדעת שהבעלים של המקום לא עושים דברים בכוונה. להאמין בישו – זה לעשות אצבע משולשת ליהדות -ולכן אין מקומה של קומפורטי בין בעלי תעודות הכשרות. אם תכתבי על הנושאים שאת אמונה עליהם – לא אתווכח. לכתוב על נושא שאין לך יד ורגל בו הוא לא קביל

    אהבתי

  17. ולא, זה לא נראה לי חריג או לא נכון. להיפך.
    כ"כ את לא יכולה להמשיל נאמנות אישית בעבודת צוות לחוקים שנכפים על מליוני אנשים, ע"י קומץ טיפוסים מפוקפקים שמטרתם שמירת מוקדי הכוח שלהם ותו-לא. האיצטלא ההלכתית נחמדה אבל לא משכנעת. הכשרות עצמה, כפי שאת עצמך מאשרת, נועדה לשמר את העם במעגליו הסגורים, כך שרב שמכריז שהיא איננה פוליטית הינו כאחרון השקרנים. אלו האנשים שאת מסמיכה ולו בעקיפין את שמם למשהו ערכי? תתפלאי, אבל אני לא בורה כפי שאת מנסה להציג אותי – אלא בטוחה בעצמי די הצורך כדי להוביל מהלך לפיו ההלכה אינה של פוסקיה והזכות לפסוק ולבקר את הפוסקים ופסיקותיהם, אינה מחייבת "בקיאות דתית". להיפך – בלעדיות הבקיאות הדתית היא שהופכת את ההלכה למניפסט גזעני צר ובזוי, בניגוד לכוונת המשורר.
    אני מציעה לך לקחת בעלות דומה על ההלכה, במקום להרכין ראש ולנסות לתקוף את מי שלא יושבת במשבצת שציירו הרבנים.
    באשר לקונפורטי – הרי שאלת מיהו יהודי גם היא פוליטית ולא הלכתית, והרי היהדות ניתנה למי שנולדות יהודים. שום צר מצח חובש כיפה לא יקח ממנה את יהדותה ואת הזכות להאמין בדברים נוספים.
    אני מזמינה אותך להדביק אות קלון לרבנות בנושא הכשרות ולתמוך בהפיכתה למנוהלת ע"י המדינה במקום ע"י הרבנים, על מנת להשתייך לקבוצה שמעדיפה ערכי אנוש על פוליטיזציה גזענית של טקסטים עתיקים. אי הכרתך בקונפורטי, שהיא קורבן לאותן עוולות שנעשות לנשים ושאת נאבקת נגדן, מהווה חיזוק למחוללי העוולות הללו. אני משוכנעת שאת רואה את הקשר.

    באשר ליין נסך, הייתי מעדיפה לראות את ילדי מתחברים בבוא זמנם לגויים שהם בני אדם מאשר ליהודים שדתם מעבירה אותם על דעת האדם שבהם.

    אהבתי

  18. טובה אבן חן הגיב:

    אני לא בטוחה שזו הבמה לנהל את הדיאלוג הזה – אבל אנסה למצות.
    עם כל הכבוד – אין לך וגם לא לשופטי בג"ץ אמות מידה שנרכשות תוך לימוד של השתלשלות התורה שבעל פה עד ההלכה של היום. זה ים של כתובים , עם הירארכיה , עם רציונליות וגם עם כללים מסוימים שקשה לשנות (כמו הרבה כללים שאפשר ורצוי לשנות ) שבעבורם אנשים יושבים ולומדים עשרות שנים לעתים.

    שאלת מיהו יהודי היא שאלה הלכתית במובהק. נכון לומר שלהלכה יש מספיק גמישות מובנית שאפשר לעשות בה שימוש כדי לגייר באופן יותר "רך" (גם כאלה שמקבלים עול מלכות שמים בלי קיום מצוות וכיו"ב) והבחירה לא לעשות זאת היא בחירה של פלגים מסוימים ששולטים כיום בממסדים הדתיים. לצערי, עניין מומר בכשרות לא נופל בקטגוריה שיש לה מנעד רחב. מה לעשות ? רבני המועצה הדתית באשדוד לא אמרו שהגב' קונפורטי איננה יהודיה. הם הביאו את הפסיקה ההלכתית שלאורך כל הדורות, כולל כל הדעות המקילות – סבורה שמי שמכריז על אמונתו באויב המושבע של היהדות – ישו – איננו נאמן לעניינים הלכתיים.

    את מוזמנת לחתן את הילדים שלך עם גויים, ומהסיבה הזו בדיוק את לא יכולה לשפוט את מי שמעוניינים לאכול כשרות וגם להמשיך להתחתן עם יהודים (גם הם מעדיפים שאלה יהיו חתנים "טובים" אממה ? יהודים לשם שינוי)

    את מבינה לבד שנגד טיעון כזה אין מה לעשות, נכון ? נקודת המוצא שלך היא שכשרות היא איזושהי גחמה, ובואו נמצא איך היא מפלה וגזענית ואז נתקוף אותה באמצעות בג"ץ ובא לציון גואל.

    אז לא , לתקוף רק את מה שבאמת רקוב, ולכבד את מה שיהודים במשך אלפי שנים שמרו ואת וחברייך מנסים להחריב במשך רק מאה ומשהו שנים. וצוחק מי שצוחק אחרון

    אהבתי

  19. איריס הגיב:

    ניראה שבעצם הפוסט עוסק יותר בשאלה אם הגברת (העותרת ?) צריכה להיפסל כלא יהודיה לצרכי חישובי הכשרות, שמואצלים לפי החוק הישראלי לרבנות הראשית.

    השאלה כבר עלתה בבגצ, אם אינני טועה, וגם בעוד ערכאות, ונקבע שאינם יהודים חד וחלק. בעתירה אחת הייתי מעורבת לפני למעלה מחמש עשרה שנה. דעתי היתה שההחלטה צריכה להיות שונה, לפחות לנושאים מסויימים (שם דובר על ענייני הגירה וגירוש). אם מדובר ביהודי מלידה, איך חוק אזרחי יכול לשלול את יהדותו על סמך אמונה דתית ? לאלוהים פתרונים. בכל מקרה, בגצ זרם תיזה מפוקפקת שנקבעה בראשית ימי המדינה עם הניצול שואה המומר הזה, שכחתי את שמו לבושתי.

    לגבי כשרות, אני לא יודעת אם זה הדבר הכי חשוב להתחיל איתו. באמת, בנושא זה לא מדובר בבעיה של יהודים משיחיים אלא בפלילים, והיה צורך לחקור את השחיתות במשטרה (כלומר, שוחד וחשדות כאלה, שנפוצים גם כשמועה בציבור הדתי, לפחות כאן בצפון). כלומר, יתכן שגם לדתיים אין "נאמנות" במוסד הזה כפי שהוא מנוהל היום.

    אני לא חושבת שכשרות תלך ללבייב, לש"ס כן, או לרבנים המשויכים לה. אבל זו באמת הבעיה של הצרכנים שלהם. את במילא לא אוכלת כשר, מה איכפת לך ?

    עכשיו נותרה רק שאלת האשה הזו, שבאמת מעוררת בעיה של זכויות אדם, כיון שיש פגיעה בעיסוק ובפרנסה לכאורה כתוצאה מאמונה דתית, בפרט שהיא יהודיה בכלל. פתרון מוצע ברמה של גישור, זה באמת להוסיף קטיגוריה כשרותית אזרחית, כמו שנעשה עם הנישואין. זה פתרון רע וטלאי, אבל אם אפשר לחיות איתו, אז צריך לנסות. כלומר, אני מניחה שחרדים ומקפידים לא אוכלים אצלה (כי עובדה שהם יודעים על אמונתה איכשהו), אז מדובר בכשרות לעמך, ישראלים מסורתיים שצריכים את השקטת המצפון שקנו בכשר, במובן שאין הפרה גסה (חזיר, חלב בשר , שבת), צריכה להיות נישה. אם זה יצליח צרכנית-כלכלית למלא את החלל הזה, ניראה לי שזה בסדר.

    בלוס אנגלס התפתחה קטיגוריה עממית של "כשרות ישראלית", הכוונה היתה למה שציינתי לעיל. שאין חלב בשר, אין חזיר ולא פתוח בשבת (המקלים ויתרו על הנושא של שבת, כי הם נסעו לאכול שם בשבת) בדרך מבית כנסת. שרצים למשל לא הפריע לכשרות הישראלית משום מה (אינני יודעת למה). יתכן שיש מקום לזה.

    אהבתי

  20. טובה אבן חן הגיב:

    איריס – ברמה הפרקטית – הפתרון שאת מציעה כבר קיים. ישנה מערכת כשרות שנותנת תעודה גם לעסקים שפתוחים בשבת. זו בהחלט אופציה – ומעניין היה לקבל את חוות דעתם …

    חנה – חשבתי על הדברים מעט ונדמה לי שאני יכולה ב(עוד) מעט להסביר מה מקומם בטיעונייך. תראי – כל הנושא של בשר וחלב ושחיטה והדרה של בהמות מסויימות ושרצים מן התפריט – במידה ורוצים לתת לו טעם "הגיוני" (למרות שאנחנו לא אוכלים את זה משום שצווינו, אבל בכל זאת נותנים טעמים במצוות ) הוא כדי לשרטט לאדם גבולות . זאת אומרת – אוקיי, תאכל בשר – אבל אל תערבב. תאכל-אבל אל תשחט, תשתה יין – אבל רק משלך, ובמשורה. אל תתנזר !!! זה לא, כי זו תורה נוצרית. קדש את החיים – אל תדיר את עצמך מהם וכו'… עכשיו – חכמים לאורך הדורות הוסיפו עוד כהנה וכהנה הרחקות כדי שהאדם לא יעבור את הגבולות הללו. דוגמה ראשונה היא עוף בחלב. אין איסור כזה בתורה, ואפילו במשנה מסופר על ר' יוסי הגלילי שהיה אוכל עוף בחלב. באו חכמים ואסרו. כי זה דומה לבשר… היום אפשר היה בהינף יד "להתיר" את הדבר – הרי כשאתה רואה את העוף אצל הקצב קשה להתבלבל- ובתעשייה הכל מסומן וכתוב – אז לכאורה מה הבעיה ? והדוגמה השנייה היא חלב נוכרי. זהו נושא שהוא "על התפר" ההלכתי. כיום ברוב המדינות יש חוק הונאה במזון שהוא מצויין גם לגבי החשש שמא לקחו חלב של בהמה לא כשרה, ובכל זאת יהודים רבים מקפידים על "חלב נוכרי".

    עכשיו, גם אם נניח שאת מדעתך רואה את עניין קומפורטי כנושא "פוליטי" – את פשוט לא יכולה לכנות את זה "פוליטיקת ביבים" משום שההרחקות הללו משרתות את עצם הנושא, גם אם הן פוגעות במידה כזו או אחרת בזכויותיה של קומפורטי. המטרה לא לפגוע בקומפורטי אלא להישמר פן הגבולות ייפרצו – וזו מטרה לגיטימית לגמרי. בדיוק כמו שאם בעבר גילו בטעות שאתה נשא איידס, סתם משום שהמעבדה טעתה – לעולם, אבל לעולם לא ייקחו ממך שוב תרומת דם.

    ועל כן שוב – לא לך ולא לבג"ץ הסמכות להחליט מה כן ומה לא. ולכן אני ושכמותי נמשיך להיאבק כדי לזקק את הנושאים שמריחים הגמוניה מתוך הסמכויות של נושאי התפקידים הדתיים, מתוך המערכת ולא מחוצה לה – גם אם הדבר ייקח יותר זמן וגם אם הוא לא יהיה מושלם .

    אהבתי

  21. החורגת ממקומה ומייצרת עוולות באופן אלים למדי, היא של הרבנות, בין השאר בהחלת הכשרות כפי שהיא מוחלת.
    זו פוליטיקת ביבים Indeed, שעניינה כוח וכסף ואין בה עניין לזכויות אדם, כבוד אדם או ערכים אוניברסליים שבשל התנהלות הרבנות אני מתביישת לעיתים על שייכותי לעם היהודי בא"י.
    את כנראה ממאנת להאמין בכך, אולם השורה התחתונה היא שניתן במקרים רבים לרכוש כשרות בכסף ללא קשר לכשרות עצמה. זו השיטה, אלו האנשים שאת מגנה עליהם. כשרות איננה עניין אבסולוטי, למעט מספר מרכיבים מתוכה, שלשומרי כשרות הם בבחינת יהרג ואל יעבור. לשומרי כשרות, לבהכרח שגם לרבנות. הם עולים על בריקדות רק כשמעורבים כסף, שליטה, ואפשרות אטרקטיבית להתעלל בפרט חילוני כלשהו מתוך העם (רצוי אישה).

    ברור שהפחד הוא שמא הגבולות יפרצו, על זה הרי כתבתי. אם יפרצו, תאבד ההגנה שהקבוצה הגברית, ההגמונית והאגרסיבית הזו מקבלת מנשים כמוך, שמשלמות בפועל על מעשיהם מחיר כבד. זה תפקידך במערכת הזו – לאפשר לשחיתות ולכוחניות להימשך. ואת מייצגת אותם מצויין. שהרי לא שמירת הכשרות האישית שלך כאן על הפרק ועוררה אותך לפעולה, אלא הסכנה שבפיקפוק בלגיטימיות שיטות פעולתה של הקבוצה הזו…

    איריס, לגבי מומרת/יהודיה/כן/לא – זה בהחלט פוליטי טהור, כפי שציינתי. נשים, מומרות לאיסלאם מרצונן זוכות ל"הושעה" מאותם נבלות שתלו את הפוסטרים בגנות קונפורטי. גם במקרים אלו אין שום דבר יהודי, ערכי או הלכתי בפעולתם אלא פוליטיקת ביבים שמייצרת פעולות ראווה לשימור גבולות הקבוצה. רק שאז לא מכריזים על האשה כ"מומרת על פי ההלכה" אלא כיצור חסר רצון משלה שההלכה הושיעה מהדרקון הרושף שבפתח מערת האופל.

    אהבתי

  22. טובה אבן חן הגיב:

    ההתלהמות שלך לא במקומה. אמרתי מפורשות – נגד הגמוניות יש להילחם בכלים לגיטימיים ונגד ההלכה אין מצב. אנא, עייני שוב בדוגמאות שנתתי ותיווכחי שאת מפספסת את הנקודות. זה קשה, נכון, לראות הכל באור קיצוני כמו שלך זה קל – הרבנות רוצה "רק" להחיל נורמות הגמוניות והירארכיות והיא נגד הנשים – נקודה. המצב איננו כזה !! המציאות אפורה, לא שחורה ולא לבנה !!! אגב, הדוגמה שהבאת בנוגע לערב פסח מעידה כאלף עדים שאת פשוט לא יודעת על מה את מדברת. לידיעתך:זמן אכילת חמץ מסתיים בכל ערב פסח באותה שעה : 10:27 לדעה המקילה, ו- 9:47 לדעה המחמירה. זמן ביעור חמץ (שעד אז אסור שיהיה שום חמץ בעין ועושים ת'מדורות הקטנות ( הוא 11:28 לדעה המקילה ו10:28 לדעה המחמירה. אז איך בדיוק בית הקפה השכונתי שלך (שאני מבינה שלא הכשיר את המקום שלו לפסח) יכול להיות פתוח באותו יום עד השעה 14:00 ??? את פתרת את הקושי בקלות : הדתיים סתם מתנכלים לבית הקפה ו"מאיימים להסיר את תעודת הכשרות" כנראה כי הם יודעים שחנה בית הלחמי גרה בסמוך והיא פמיניסטית. נכון ? אז לא – את אמנם מאוד חסה על זכויות אנשים באשר הם ועובדות ונשים בפרט – אבל את בורה בכל הנוגע לגדרי ההלכה היהודית ולכן אין לך ואסור שיהיה לך מנדט לקבוע מה מתוך מה שהרבנים עושים נובע מהגמוניה ורצון להשתלט ומה נובע משיקול הלכתי לגיטימי.

    עכשיו, אם אנשים עושים הונאה בכשרות – הם עבריינים. זה פשוט כל כך , את יודעת? עשרת הדברות ניתנו גם לדתיים. לא שמעתי שהם לא נכחו במורדות הר סיני. לפיכך – גנבים, נואפים ורוצחים מקומם בכלא – וכל זה על פי תורת ישראל הקדושה .

    וחוצמזה – אם המועצות הדתיות היו רוצות לעשות כסף, הן לא היו מערימות קשיים על אף אחד גם אם הוא לא מתאים לקריטריונים. זה כבר כשל לוגי שלך, אבל לא נורא. ואל תחשבי שאני סבורה לרגע שנושא הכשרות מוסדר בארץ. תודה.

    אהבתי

  23. ראייה שונה משלך על נושא שאת מייחסת לו ערכים מוחלטים – אינו "קיצוני", ואם יש משהו קיצוני הרי שהוא אותו ייחוס של ערכים מוחלטים להלכה -= שבה עצמה יש מגוון רב של אי הסכמות בין הפוסקים לבין עצמם, כשכל פוסק רואה בפסיקתו ערך מוחלט. ההלכה היא פוליטית והיא מרחב למאבקים פוליטיים בין זרמים ביהדות. לומר את זה – זה אינו קיצוני אלא מתבונן וריאליסטי. אני שוב מציעה שתראי כיצד הייחוס הזה להלכה מנטרל את יכולתך להצליח בכמה ממאבקייך החשובים, שכן את נותנת לגיטימציה לכוחות שפועלים נגדך ונגד נשים אחרות להמשיך לפעול ללא הפרעה.

    לגבי ערב פסח – האיסור היה גורף – אסרו עליהם לפתוח באותו יום, גם עד עשר או 10.27. אני הייתי שם בשבע בבוקר. אין שום איסור על אכילת חמץ בשבע בבוקר. כחילונית, התעמרות כזו גורמת לי לקדש את אכילת החמץ בפסח. אין שום כבוד ושום דבר יהודי בגישתם.

    המועצות הדתיות מערימות קשיים עד שנמצא פתרון. חפשי אותו אולי במסלול זרימת המזומנים. לא יודעת, רק השערה…

    טובה – נסי לראות את זה שלא דרך משקפי האינדוקטרינציה הדתית. מכל משקפיים אחרות זה נראה רע מאוד. אין התלהמות באמירה הזו. ההתלהמות היא בעיקר של הרבנויות והרבנים למיניהם.

    אהבתי

  24. טובה אבן חן הגיב:

    שוב, אני לא אומרת שהערכים מוחלטים, ואני לא רואה כל אחד שלא רואה כמוני כקיצוני. אני רק באמת סבורה שאת לא הכתובת לדון אם הכרעה נובעת משיקול הלכתי או הגמוני.

    אולי דוגמה טובה שממחישה את האבסורד בטענותייך נגד קומפורטי הוא הצעות עבודה של ארגונים למיניהם. כנסי לאתר שתיל לדוגמה – תוכלי למצוא שם עשרות הצעות עבודה בארגונים לזכויות אדם כגון : בצלם, זכויות רופאים, איכות השלטון ודומיהם – ובהצעת העבודה אחד התנאים הוא : מחוייבות לערכי הארגון.
    עכשיו תגידי : אם אדם רוצה לעשות עבודה אדמיניסטרטיבית כלשהי – למה הוא אמור להיות מחוייב לערכי הארגון ? נכון? זו פגיעה בזכויות העובד שלו, ובשוויון , ואם זו אישה לא כל שכן …

    ככה גם בכשרות. יש פרמטר של נאמנות והוא לא יידון בבג"ץ. נקודה.

    על כל השאר – תפאד'ל. אני מוכנה לשתף פעולה ולתת לך ק"ן טעמים מה לא בסדר בארגוני הכשרות למיניהם, ולמועצות הדתיות. אגב, נושא חברות של אישה במועצה דתית הוא נושא הגמוני מובהק.

    בעניין פסח – השתגעת לגמרי, את יודעת ? לא פותחים בית קפה עם תעודת הכשר ביום של פסח. מכינים את הכל יום לפני וזהו. זה לא בית שצחצחו אותו והילדים אוכלים חמץ במדרגות ומשאירים רק 10 פירורים לשריפה. שוב, את עונה מתוך חוסר בקיאות, וחבל.

    אהבתי

  25. איש הגיב:

    למיטב הבנתי "ערכי הארגון" עליהם מדברת טובה אבן חן מחייבים את בג"ץ להתערב במקרים כאלו. אם לא מוצא חן, יתכבדו אנשי הדת ויפרדו מן הארגון. ויפה שעה אחת קודם (בהפרדת הדת ומוסדותיה מן המדינה).
    ואנקדוטה קטנה ומחזקת: מעשה ברפת גדולה אחת בצפון הארץ. בימים שלפני הפסח נוהג הרב האזורי להגיע, לקבל חבילה קטנה במעטפה לכיס מעילו ולחבר מעין פילטר לברז המיים. מעתה החלב שנחלב ברפת כשר לפסח למרות שהפרות ממשיכות לאכול חמץ…

    אהבתי

  26. טובה – אני בדיוק הכתובת לדון בזה, יותר מאנשי הדת עצמם שנוקטים כלפי אלימות. כמו ברבנות בענייני נישואין, כמו בכל דבר. לא לגיטימי בעיני לבחון את לגיטימיות התערבותי בנושא על פי מדד אמונה ודתיות – שהוא גזענות מעצם היותו. הדתיים לא זקוקים לשירותי הרבנות בעניין זה. רק אנחנו הגורם שצריך וחייב להתערב ולהעביר את קביעת הכשרות של מסעדות לידי המדינה. מי שרוצים להמשיך לתת שלמונים למשגיחים כדי לקבל כשרות מחמירה יחותר – שימשיכו. ולא השתגעתי לגבי בית הקפה, לא מעט ולא הרבה. כל עוד מותר לאכול חמץ – עליו להיות פתוח. אין כאן סוגיית הכשר, שכן ממילא הוא סגור בפסח. את סותרת את עצמך כדי להוכיח נקודה שלא נינת להוכחה, לגבי "אי הבנתי" את המאטריה. אני מבינה אותה היטב: הכשרות היתה ותישאר פוליטיקת ביבים ואין לה קשר ולו קלוש להלכות כשרות בהלכה. היא כשורה אך ורק לכסף וכוח. וודאי שהם יאסרו על פתיחת בית הקפה בשעות המותרות ע"י ההלכה לאכילת חמץ. אחרת, איך יערכו הפגנת כח ויפחידו את הפרה החולבת ממנה הם ניזונים?
    טובה – יש כשרות ללא רמאות במדינת ישראל? לגבי בקיאותי, היא רבה ממה שנדמה לך. אני חולקת על העמדה שאת מציגה מן היסוד – ובעצם הסכמתך למרכיביה הפוליטיים, החברתיים, הקבוצתיים, האתניים והניהוליים של הכשרות, את הרי מאששת את בקיאותי. אי הסכמה עם עמדותייך, שאני חוששת שפוגעות בך ובעבודתך אפילו יותר מאשר בי ובשכמותי, אין פרושה "בורות". אנא נסי להגיב שלא כמו הטוקבקיסטים דתיים הטיפוסיים המגיבים כאן לעיתים – בסיסמאות דמגוגיות וניסיון לעשות דה לגיטימציה לבעלי העמדה הנוגדת במקום להתמודד עם העמדה עצמה.

    איש – אני מסכימה איתך לחלוטין. כדי שהדתיים יוכלו להגדיר כשרות כ"הלכתית טהורה" לצרכיהם, יש להפקיע אותה מידיהם, שיפתחו מנגנונים משלהם להחמרה למי שמעוניינים בכך.

    אהבתי

  27. רני הגיב:

    את מנצלת את כביכול המומחיות שלך שלך בכשרות להתנצח עם בעלת הבלוג. אין לך מומחיות בעניין זה. את משחקת משחק כפול

    אז כך, מי שצריך להסמיך עוסקים בכשרות כאן בארץ לעולם אבל לעולם לא ייתן לך הסמכה מושלמת של מומחית לכשרות זה המשחק הכפול. כלפי חנה את מתחזה כמומחית למרות שהסמכות לאישור מומחיות זו [גם עבורך ולדעתך] לעולם לא תאשר לך שאת מומחית. להטיף לנו החילונים הבורים כביכול את יכולה ועושה אבל לא בתוך מי שעוסקים בעניין עצמו, שם את שותקת כדג ולדעתך משקל מוגבל ומצומצם. מתי שחטת או ניקרת או בדקת או הכשרת מפעל מזון לאחרונה, האם את מכירה אישה שומרת קלה כחמורה למהדרין שבמהדרין שעשתה כזאת?. והאם מי שבישראל עוסקים בעניין יתנו לך בכלל זכות עשייה המתפרנסות או שיפוט בעניין. להחמיר ולמה שקוי בעגתכם ל"הלשין" אולי, להקל? לפרש? לעולם לא. הרב הכי גדול שיאכל משלחנך ללא חשש לא יתן לך לחוות דעה בעניין הכשרת מפעל מזון בודאי לא בפומבי. למה? מדוע? ואם תלמדי אלף שנים ותעברי את כל הבחינות לדיני שחיטה וניקור בהצלחה מושלמת לגמרי מי ייתכן לך לשחוט או לנקר.

    איריס עלתה על העניין. היכן שהממלכה -המדינה לא נותנת גיבוי למכשירים ולמשגיחים, כפי שהיה בכל העולם עד קום ישראל, כשרות היא עניין גמיש ביותר. בעבר בקהילות ישראל רב שהגזים בהוצאות כספיות על כשרות במוקדם או במאוחר מצא דרכו למקום אחר. או שמצא פרנסה אחרת. כנ"ל מי שהטריף יותר מדי שחיטות או פסל יותר מדי גבינות- את הגמישות בדיני חלב ישראל כבר הזכרתי והזכירו אחרים. בלוס אנגלס יש בודאי המון יהודים שכספם כשר בעיני החרדים שבחרדים והם מתקבלים למניין ולעדות בכל דבר ועניין גם בבתי כנסת אורתודוקסים והם נוסעים בשבת ואוכלים שרצים ולא מנקים ירקות מתולעים ובועלים נידות, בשעה שהם אוכלים כריך של גבינה בבשר חזיר עם אותם ירקות ושרצים ביום כיפור שחל להיות בשבת ועושים זאת כמעט בפרהסיה [ עכשיו לא תגידו שאני לא מבין בדברים אלו גם אם הגזמתי מעט] כשרות ישראלית היא רק אחת מהכשרויות הנוהגות שם ובכל אתר ואתר בגלות הדוויה.

    הסיפור על מי שלומדים כל חייהם והם ורק הם עוסקים בכשרות אינו ראוי לגברת טובה. ראיתי כסילים, בורים שלא מגיעים לקצה אפס ידיעתך ביהדות וכשרות מכשירים ומאשרים ופוסלים, יש גם כמובן אחרים מסורים נאמנים נהרגים על קוצו של יוד ולכולם אותה תעודה ואותה סמכות. גם ענין ריבוי הכשרויות שעלתה עליו איריס אבל הוא נוהג בכל הארץ מראה שכל זה תלוי באוויר ובדברים פרוזאים יותר.

    הנסיון להביא חוק זיוף בכשרות הנו העמקת הנסיון להשתמש בכוחה של הממלכה שבחוקיה הם כופרים לגמרי או בחלקים ראה דברי טובה הלא טובים על העליון ודברי רבנים מטעם הציונות על החוק במדינה הציונית ומעשי תלמידיהם שכבר הם יער סבוך מזמן לא עשב שוטה.

    הפתרון ההגיוני הכלכלי הקל הפשוט והסביר שאליו מולכים החרדים כבר זמן רב והולך ומתקיים בכל הארץ הנו הפרטת הכשרות וניתוקה לחלוטין מהרבנות הראשית ושליחיה. המילה "אמון" חזרה בדברי טובה פעם אחר פעם. האמון של מחפשי כשרות ברבנות הראשית הולך ופוחת ראה ריבוי החותמות על מצרכי המזון שבישראל. כל מייצר מזון והעוסק בו יבחר לו רבי מכשיר בהתאם לשוק שלו ולקהל צרכניו ושלום על ישראל. הפרטה רציתם הנה הפרטה. כמובן זה יקרה הרבה אחרי שיופרטו גלי צה"ל.

    נ.ב. טובה! גברת חנה לא יודעת אבל את ואני יודעים שההוא מהמסעדה במאה שערים שלא הייתה לו תעודה מהרבנות הראשית עשה זאת בכדי לא להחשב ציוניסטי השם ירחם וכך להרוויח עוד כמה קליינטים. אבל לא נגלה לה חס וחלילה לא נלשין ולא נמסור, שישאר ביננו.

    חבל על המקום הזה שנחרב ולא יבוא דבר כמוהו במקומו

    אהבתי

  28. רני הגיב:

    לאיש. תראה איך עובדים עלינו בעיניים בריבוע. לפני שנים רבות פטפטתי בעניין עם הרב לוינגר ד"ר וטרינר כמדומני ממשפחת לוינגר הידועה לטוב שעסק בשחיטה כשרה האסורה בשוויץ שהיה לו קשר עמה. דברנו על מה אוכלות פרות בשוויץ בפסח. אין ולא היה דבר כזה מעולם בשום מקום בשום דין לפני קום מדינת ישראל. הדין מדורי דורות פרה או כבש או עז אוכלים מה שאוכלים והחלב שלהם שנחלב בפסח ונצרך בפסח כשר לפסח. שאל את יהודי תימן, לוב, עירק, תוניס, מרוקו אם נשמע כדבר הזה בגלותם ואם בכלל שאלה זו עלתה לדיון. האם טוביה החולב האביס פרותיו בפסח במזון בקר כשר לפסח?. עלה בארץ נושא התערובת משום שמישהו חשב או אמר או בדה מליבו שיש כאן חידוש מחודש ובחו"ל לא הכילו בהמות חולבות במזון המכיל חמץ או חשש חמץ. אבל האכילו גם האכילו וגם מה שהן אכלו בשדה בעצמן איש אינו יודע. וגם מה שמאכילים היום יש בו יותר מחשש חמץ. מה שהרב שדברת בו עשה הנו כפי שכתבתי לעיל כישוף ואין זה מעשה ראוי לרב בישראל. הנה טובה טוענת לידע נשמע דעת גברת חכמה בעניין זה

    אהבתי

  29. reut הגיב:

    אני נמנעת מאכילת בשר בארץ בדיוק בגלל שהוא כשר, קרי היה כרוך בגרימת סבל איום לחיה.
    באירופה אין לי שום בעיה לאכול בשר עקב ההמתה ההומנית. הוא גם יותר טעים וגם לא כרוך בייסורי מצפון.
    ושאלתי- האם מישהו יודע האם ניתן להשיג בארץ בשר שאינו כשר, ושאפשר לדעת בוודאות שבא מחיה שהומתה באמצעים מודרניים ובמינימום סבל?
    אנא, אני מעוניינת באינפורמציה בלבד ולא בויכוחים

    אהבתי

  30. רעות – ראשית, מוצרי חזיר באשר הם. שנית – אולי בטיב טעם ו/או בחנויות של רוסים.

    אהבתי

  31. רני הגיב:

    אין בארץ בכלל שחיטה לא כשרה הומנית. בשר לא כשר בגלל השחיטה ניתן לרכוש בעיקר בצפון אצל קצבים ערביים. גם אולי ביפו, רמלה, לוד וכמובן בעיר העתיקה בירושלים. אבל הייתי נזהר ומנסה אם את גרה בצפון או במרכז לקנות אצל קצבים שנראים לך מהיימנים ואיני אחראי לפירוש המילה מהימנים. בירושלים המצב טוב יותר במקצת.

    אהבתי

  32. טובה אבן חן הגיב:

    אני לא רואה הרבה טעם להמשיך בויכוח כאן. כדי להתווכח צריך באמת לפתוח שולחן ערוך ולדון בכל הלכה לגופה. לרני – לידיעתך – ולא חשבתי שזו הבמה לומר את הדברים. יש לי מכתב חתום מלפני מספר שנים , על ידי שני הרבנים הראשיים (עמאר ומצגר) לפתוח קורס הכשרה נרחב למשגיחות כשרות – נשים. נכון, יהיה לגברים במגזר קשה מאוד לבלוע את הנגיסה ב"עוגה השלמה" שהם נהנים ממנה עד כה, אבל בסופו של דבר ההלכה הצרופה תנצח. כל תלמיד חכם אוכל אצל אשתו והיא נאמנת עליו – וכך יהיה גם במוסדות גדולים יותר. לא פתחתי את הקורס (שהכיל הרבה יותר חומר ממה שמכיל הקורס לגברים) משום שהפרופיל של נשים שביקשו להירשם היה של בעלות תואר שני ומעלה. לא היה לי ביטחון מלא מספיק ש – 75% מהבוגרות תשתלבנה בעבודה השוטפת – משום שהיא לא מאתגרת מספיק. התמ"ת היה מעורב וחששתי שלא אוכל לעמוד בדרישות הללו – כלומר – שמספיק נשים שתסיימנה את הקורס תהיינה מעוניינות לעסוק בכך באמת.

    אגב, מצאתי מספיק רבני ערים שהסכימו להעסיק כמה נשים שלא יהיו. לגבי שחיטה – לא התעסקתי – נראה לי מאוד דוחה . שיעסקו בכך שוחטים שממתקים את מידותיהם שוחרות הדמים … באמת.

    אז כל שאר הקשקושים שלך נופלים בקטגוריה של עבירות ופשעים. לשם כך צריך לחוקק חוק הונאה בכשרות. פשוט – ולענייני החומרות גם צריך להתייחס. כשאראה את בג"ץ מתערב לטובת איש או אישה ימניים שרוצים להיות מועסקים באחד הארגונים כמו : שוברים שתיקה, בצלם, מחסום ווטש ודומיהם, ואלה לא מסכימים להעסיקן משום שהם לא מחוייבים לערכי הארגון -יהיה בסיס לדון בלגיטימיות של מועצה דתית להדיר את אחד העסקים מתעודת כשרות משום שהם לא מחוייבים (להכעיס) על ערכי היהדות.

    חנה – שוב. בית קפה שסגור בפסח לא יכול להחזיק אפילו פירור של חמץ, ולכן חייבים לנקות הכל הכל עד הבוקר, כדי שאחרי פסח לא יהיה מצב של חמץ שעבר עליו הפסח. ואז למכור את החמץ (דברים שקשורים בהפסד ממון כמו סטוקים של פרודוקטים -שהם גדולים מספיק שניתן למכור אותם, כי את החמץ שנדבק בסירים ובסדקים אי אפשר למכור ועל כן צריך ל נ ק ו ת ) ואז פשוט לסגור את העסק. בבוקר – לפני סוף זמן אכילת חמץ ולפני זמן הביעור. מה לא ברור בזה? זה לא קשור להגמוניה ב כ ל ל. תאמיני לי, אני מריחה הגמוניה מרחוק. זה לא המקרה. לידיעתך, אני מכירה הרבה בתים שכבר שבוע לפני פסח לא אוכלים בכלל חמץ כדי שלא יהיה בלאגן ביום האחרון… אז איך את מצפה שעסק גדול כמו בית קפה יתנהג?

    רני , למיטב ידיעתי אינני מכירה אותך, ואינך יודע/ת מה בסדר אצלי ומה לא, אז כדאי ראשית שתזדהה/י, וגם שלא תשפוט/י בלי להכיר.

    ערב טוב.

    אהבתי

  33. טובה אבן חן הגיב:

    לפי ההלכה בדיקת חמץ היא בערב, ובעל בית הקפה חייב בבדיקת חמץ בעסק שלו. לכן מנקים הכל יום קודם, בודקים את החמץ, ובבוקר שורפים קצת שאריות (זה רק כדי שהביעור לא יהיה לבטלה) .זהו.

    אהבתי

  34. איש הגיב:

    " … סבורה שמי שמכריז על אמונתו באויב המושבע של היהדות – ישו – איננו נאמן לעניינים הלכתיים" כותבת טובה אבן חן.

    א. ישו או ישוע אליבא דכולי עלמא יהודי היה .
    ב. על פי הברית החדשה הוא גם שמר מצוות וכך גם תלמידיו. לדוגמה בעניין הכשרות: גַּם שָׁמַעְתִּי קוֹל אוֹמֵר אֵלַי, 'קוּם, כֵּיפָא, שְׁחַט וֶאֱכֹל.' אֶלָּא שֶׁאָמַרְתִּי, 'בְּשׁוּם פָּנִים לֹא, אֲדוֹנִי, כִּי מֵעוֹלָם לֹא נִכְנַס לְתוֹךְ פִּי פִּגּוּל אוֹ טָמֵא.' (מעשי השליחים יא 7 – 8) .
    ואולי התכוונה טובה אבן חן שהנצרות היא אויבתה המושבעת של היהדות. על כך היתי מסכים אתה.

    אהבתי

  35. כרמל וייסמן ממליצה שתבררי בדוריס קצבים (מסעדה וקצבייה ביגאל אלון בת"א).
    רני צודק – לא הייתי סומכת על שחיטה ערבית שתהייה יותר הומאנית מהיהודית, ועניין הטריות חשוב מאוד.

    טובה – the proof is in the pudding. עובדה – אין משגיחות. מניסיוני הרב גם לא יכלו להיות שכן הרבנים והמשגיחים לא היו נותנים לאשה להתערבב להם בצנרת הכסף והכוח. אני לא יודעת אם את מביעה עמדה נאיבית או דוגמאטית או מסתירה טפח. בכל מקרה – המחשבה שיש לך ידיעה כלשהי שמכשירה אותך יותר ממני לדון ולהכריע בנושא ששייך לכולם ומשפיע על כולם היא יוהרה צרופה ומיותרת, מה גם שאין בה דיוק (אם להתבטא בעדינות).
    ההחלטה על המסעדה איננה הלכתית כי אם פוליטית, והההלכה הותאמה וגוייסה לטובת העניין באופן מרשים. אגב, למיטב ידיעתי הם לא נידרשו לטהר את המסעדה מחמץ, רק לסגור לפסח.
    אני מתחילה להבין, למקרא עמדותייך, את הסתייגותך מפעילות נשות קולך. הן מציגות למעשה עמדה דתית עם רציונל דומה לזה שלי, לגבי הפוליטיזציה של ההלכה ועל כך שההלכה איננה פרה קדושה.
    את טועה, מטעה ובעיקר חבל לי לראות את הגול העצמי המגדרי שבעניין הזה. הרי זו הגמוניה מתעמרת קלאסית. איך זה שאת רואה את האחרות ולא אותה? מה המחיר שאת משלמת על כך מול האחרות? כבד מאוד כנראה, אולם בלתי נמנע כי את מסרבת להכיר בו.

    איש – ישו היה יהודי ופנינה קונפורטי יהודיה. ראית לאחרונה את מבט שני על הויה דולורוזה שאותם רבנים מעבירים את מי שיש הוכחות ליהדותה אבל לא בא להם להכיר בהוכחות הללו כי כנראה לא שילמו להם מספיק?

    אהבתי

  36. טובה אבן חן הגיב:

    את שוב יורה לכל הכיוונים. תראי, את אותה הוכחה אפשר להחיל גם על תהליכי השלום למיניהם. למה את לא פועלת באופן דומה בקשר לכך ? הרי אין שלום, נכון? הרי לא יהיה שלום, נכון ? העולם המוסלמי הפונדמנטליסטי, וגם העולם הערבי המתון יותר לא יוותר אף פעם על ההשתלטות שלו על העולם המערבי- ולכן לא צריך לנהל שום דיאלוג ושום תהליך. איך זה נשמע לך ? מוכר? זוהי בדיוק הדמוניזציה שאת עושה לכל הממסד הדתי באשר הוא.

    אני יכולה להסביר מכאן ועד להודעה חדשה שמסעדה מתנהגת לעניין פסח כמו בית. בית שסוגרים לפסח בודקים לפני כן, אם משאירים חמץ כלשהו זה מסובך לחזור אליו. ואת בשלך. למה ? כי את החלטת. אז זה לא עובד כך ואני ממש לא התכוונתי להתנשא מעל מי שלא יודע. מעניין, כשלא ידעת לאחסן אתר נשמעת כמו חתולה ענווה . כאן, בקשר לכשרות שהיא ים של חומר מורכב עם המון דעות ושיטות את מתנהלת כבקיאה ורגילה. למה ? תאמיני לי, בנוגע לאחסון אתרים ממש לא צריך את עזרת הציבור. המידע באינטרנט מהימן ושופע. בנוגע לכשרות יש לך (וגם לי, אם זה מרגיע אותך) לאקונות, שאיי הידע שבהם מזעריים.

    אם יש משהו שלא התקדם מרגע שקולך הוקם זה מצב הנשים בבתי הדין הרבניים. כל שאר התחומים עשו כברת דרך גדולה מאוד : חוק חולה הנוטה למות ועוד חקיקות שכבר הוחלו וכאלה שעדיין בקנה (הפרייה לנשים בארץ למרות החשש של הממסדים הדתיים ועוד ועוד) איפה שקולך לא התערבו יש ויהיו תהליכים בונים ואפשריים. איפה שהן התערבו, בדר"כ ברגל גסה ובלי תשומת לב לתהליך בונה – יש כישלון. אני לא מתעלמת מהקשיים – אני רק סבורה שצריך לפעול נכון ולשבור את הכלים זו פעולה אלימה שלא מובילה לשום בשורה.

    ואגב, יש מספר לא מבוטל של עסקים ומוסדות שבהם מכהנות משגיחות כשרות נשים, רק שלא עשו עם זה רעש כי קולך ודומיהן לא הניפו על זה דגל.

    אהבתי

  37. (זה לא בז'רגון שלי) ומתייחסת בעקביות מופתית לאותם כיוונים ממוקדים.

    "נשמעת כמו חתולה ענווה"? זה ביטוי אומלל שמתאים יותר לקצין האנס מאשר לך.
    האם את מבינה את הקשר בין ההתבטאויות הלכאורה אגביות הללו, לבין הכניעות הלוחמנית להגמוניה הרבנית ולמיתקפה שלך על נשות קולך?

    אני חולקת עלייך בעניין קולך – רק היכן שהן התערבו יש התקדמות. כל השאר עושות קולות של מחאה במסגרת מה שההגמוניה הגברית מרשה להן – ולצערי אני כוללת את ההגנה הזו על הרבנות בעניין. רק שזה קרב מאסף, שהרבנות תפסיד מתישהו. כפי שאת משלמת היום, כאשה דתיה, את המחיר על כוחניותם, כך תשלמי את המחיר על הפסדם. ככה זה.

    ולגבי הכשרות – מעצם האמירה שמדובר ב"ים של חומר מורכב עם המון דעות ושיטות" את בעצם אומרת בדיוק רב את מה שאני אומרת – שמדובר בזירת מאבקי הכוחות של הזרמים השונים, זירה שככל הזירות, מתוחזקת ע"י כוח וכסף, שאחרת לא היה מאבק.
    אני די מופתעת מהיכולת לפרק את המציאות למרכיביה ובכל זאת לסרב לקרוא לילד בשמו.

    אני מזכירה לך שענווה על פי ההלכה היא הכרה בערך עצמי והבעה גלויה של ערכיי ועמדותי הערכיות והחברתיות. כלומר – קריאתך לענווה מזוייפת, על פי האינדוקטרינציה המגדרית שלה, איננה הלכתית ואיננה יהודית (למעשה – יותר נוצרית מיהודית). אז כמה רחוק את מוכנה ללכת וכמה את מוכנה להתפשר על עצמך כדי להגן עליהם?

    אהבתי

  38. איריס הגיב:

    האם זה יום התחרות באיזה מגזר הנשים יותר פראייריות ? יש לי הצעת נוסחא. הפראייריות שווה וגרועה בכל המגזרים.

    חנה אם יותר לי, זה לא הוגן לייחס לאישה אחרת מה שאת מייחסת, כאילו אין לה דעה משלה אלא היא משרתת את הבוסים שלה. אותו דבר יכול לעוף הפוך. כל אחת עושה את הפשרות שלה במסגרת הקיימת.

    הדיון על הכשרות באמת צריך להתנהל במישרין חנה מול טובה בלי לשמש חיל מצב לגברים שמאחורי הקיר (אחד פה קצת יצא מאחורי הקלעים וסכסך ממש). טובה חושבת שיש מקום לכשרות ולתעודות השגחה, וחנה חושבת שכשרות זה ארכאי וגם אם לא, למה היא או הגברת מאשדוד, צריכה לסבול מזה במדינה מתקנת ומודרנית.

    הטענה של כל אחת מכן, שהשניה היא רק נונציוס חסר דעת המגן על ההגמוניה אצלו בחצר, לא מקדמת אלא את ההגמוניות בכל המחנות.

    השאלה היא איפוא כשרות כן או לא, ולמה לכפות את זה על מי שלא בסיפור. ויותר גרוע, למה זה צריך לצאת מהכיס של כולם ?

    זו הסוגיה. לא הבנתי מה הטענה של טובה להצדקת המימון הממלכתי. וגם לא הבנתי למה המדינה צריכה להתערב בהלכות בקשר למי שמאמין בחוצנים או בישוע או ברון הבארד ? שוב, למה אנחנו צריכים לעסוק בזה במישור ממלכתי משפטי ?

    מאידך, אני לא שותפה לפסילה הגורפת של חנה את כל המצוות, כולל כשרות. שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, על חשבונו בבית. כשרות כרעיון היא דבר טוב, כמו גם התפילה והכל, מדובר באימון רוחני ושיטתי, שאינו שונה ממדיטציה שהיום מאד "אין" אף אחד לא קורא לזה בשמות גנאי. הבעיה היא הכפיה ! המימון ! והצביעות ! בעיני לפחות.
    אבל אפילו טובה לא תוכל לנתק את המדינה מההלכה גם אם היא תרצה.

    אהבתי

  39. הקריירה החשובה (במלוא הרצינות) של טובה היא להילחם ברבנות על עוולותיה כלפי נשים. היא מגוננת כאן בחירוף נפש ותוך פסיחה על הסעיפים שהיא עצמה מעלה, עם אותם אלו שבהם היא נאבקת. יש כאן אבחנה נקודתית ולא ספין מגדרי. לצד העניין הזה, ההקשר המגדרי והפוזיציה הנשית בתוך חברת כוח פטריארכאלית – ברורים. לי לפחות. היא שמה לעצמה רגל בקירוב יעדיה ונשארת במרחב נוחות לא נוח במיוחד, לה ולכולנו.

    אהבתי

  40. טובה אבן חן הגיב:

    חנה, אני מצטערת אם ההערה שלי בנוגע לדברייך בפוסט על אחסון (אכסון) אתרים קוממה אותך. לא התכוונתי לעורר אסוסיאציות מתחומים אחרים.

    הנימה פשוט על כך שונה שזה זועק.

    המטרה שלי היא להצליח, לא להשמיע את עצמי. להצליח להניע תהליכים שבתפר בין דת ומדינה מחייב להשאיר ערוצי הידברות ודיאלוג פורה עם הממסד הרבני.

    את שוב מדברת על עובדות בלי להכיר אותן, לצערי. אני נוכחת בכל פעם מחדש בנסיגה שחלה אצל חלק גדול מן הרבנים לנוכח המתקפות חסרות הרסן של ארגון קולך ודומיו. תביני, בג"ץ יכול לפסוק כך או אחרת – כדי לקדם את השיח עם הממסד הרבני צריך לדבר איתו, וצריך לעורר אצלו מספיק סקרנות ואמון כדי שהוא ירצה להשתנות. את זה לא
    ישיג לא בג"ץ ולא קולך. קולך ויתרו על השיח עם הממסד הדתי. זו שיטה לא נכונה.

    מפליא איך זה מובן לגמרי לשמאל הישראלי בנוגע לסכסוכים אחרים ולא בנוגע לסכסוך שמאיים באמת על קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית. בנושא הזה את מנסה להטיף לפעולה יותר אגרסיבית מאשר כל הימין הקיצוני גם יחד. מוזר.

    איריס, תודה על הסנגור. אני לא התייחסתי לעניין המימון מהסיבה הפשוטה שאני רואה את מערך הכשרות כשירות שניתן לציבור , ציבור בהחלט לא מצומצם. אני סבורה, ותקני אותי אם אני טועה , שכמו שלנוער הגאה מגיע נתח מן העוגה, ולילדים בגני השעשועים שמכילים מתנקנים, ולקשישים במועדונים ובתי אבות – כך מגיע לציבור צרכני הכשרות מערך כשרות ממלכתי. עדיף שהוא יגובה בחקיקה.

    העסקים שמשלמים עבור ההשגחה עושים זאת מרצונם החופשי, ואם הם לא אנשים שאוכלים כשר בעצמם, הרי שתעודת הכשרות מביאה להם פרנסה רבה שעולה בהרבה מאוד על סכום ההשגחה הזניח ( בין 2000 ש"ח לחודש עבור מסעדה חלבית, וקצת יותר מכפול על מסעדה בשרית שמחייבת נוכחות יותר פעילה במקום)

    אהבתי

  41. בלי טיפת ביקורת?

    הרי האמירות ש"המתקפה הפמיניסטית גרמה לנו לנסיגה" או רמיזות שהחמרה כזו או אחרת היא בגלל הלחץ עליהם, הן The oldest trick in the book. זה בדיוק אותה התייחסות מגוננת שהם מקבלים ממך כאן. זה כמעט ברמה של הכשרת השרץ. יש מידה אלמנטארית של אחיוּת שאני ממליצה לך בחום לפתח, לפחות באופן מלאכותי ולתקופת מה, על מנת לאפשר לעצמך להרחיב פרספקטיבה בעניין זה. אין מאבק פמיניסטי שהצליח, שאינו מניב תגובות ומראית עין פאסיב=אגרסיב של מושאי המאבק כפי שתיארת כאן.אם בכלל – הרי זה סימן ליעילות פעילותן. את מתמודדת עם אחד המנגנונים האלימים ביותר נגד נשים ונגד כל מה שמוגדר בעיניהם כ"אחר" במדינת ישראל (המנגנון הדתי, שהוא אח ורע רק לאלימות המערכתית של מנגנוני הביטחון כלפי האחר/ת), וחיה באילוזיה כאילו דרכך היא בנועם הליכות ובכך הצלחתה. תתעוררי. לולא קולך ונשים כמותן לא היו נותנים לך לחצות את סף הרבנות. בהכשרת שרץ הכשרות, כלומר ניהולה ע"י המנגנון הזה ולא ע"י המדינה, את מהדקת את הגדרות סביב עצמך. אני חוזרת לדברי – הכשרות היא פוליטית, כמו הטיפול בענייני אישות וכמו ההגנההעיוורת למדי שלך על קיומו של ההסדר הנוכחי. הכשרות ניתנת לציבור כשירות דב. במתכונתה הנוכחית – היא אינה ממלכתית אלא כתית, אינטרסנטית, פוליטיקת ביבים על הגב של כולנו. מוותרים עליה.

    אהבתי

  42. טובה אבן חן הגיב:

    א. אם את סבורה שיהודי משיחי גבר היה מקבל תעודת הכשר ביתר קלות אילו הייתה לו קונדיטוריה באשדוד, את טועה ומטעה. וגם חיה באשליות. לא כל מאבק תלוי במאבק הפמיניסטי.

    ב. את התעודה שלי כטוענת רבנית קיבלתי בלי כל קשר לארגון קולך שעוד לא קם. להיפך, קיבלתי אותה בזכות דרך נחושה אבל לא מתלהמת שניהלו אותה אנשים ונשים שלא מלאים בעצמם. אילו ארגון קולך היה מתחיל את המהלך של הסמכת טוענות רבניות אני מבטיחה לך נאמנה שהוא היה נכשל !!!

    ג.הדבר האחרון שאפשר לטעון כלפיי זה שאני יסמנית של מערכת כלשהי ושאני עושה חשבון כשצריך למחות על עוול. אם רוצים להיטיב את מערך הכשרות – דרכו של בג"ץ ושלך מרחיקות את היום הזה פשוטו כמשמעו. אם תרצי אוכל להעביר לך מאמרים שלי שעוסקים בכיפוף הידיים סביב החקיקה הדתית ולעומתה התערבות בג"ץ בהחלטות הללו. בקונסטלציה הפוליטית של מדינת ישראל התגובה היא הפוכה. ועם להביא דוגמה מהבוקר – בואי נראה לאן תדרדר אותנו ידו הקשוחה והיהירה של אהוד ברק (לא, אני לא חושבת שצריך לסרב פקודה) עם ישיבות ההסדר.

    ד.בזכות "האחיות" (ו' שרוקה) שאת מהללת, נשים משלמות מחירים קשים מנשוא. אני לא ממש רוצה לפתוח כאן חזית נוספת – אבל לפני שאת /איריס מתלהמות בעניין כספי ציבור – לכי באמת אחרי הכסף בארגוני הנשים ובכל הארגונים שממומנים באופן נדיב כדי לתקוף את הממסד הדתי באמצעות בג"ץ, תנסי להבין מדוע לארגוני הנשים לא כדאי לעשות פעולות שקטות וכדאי להן – מאוד מאוד – לעורר סערות. אין דם ? אין ארגון. דוגמה בולטת היא ההתנגדות הגורפת של ארגוני הנשים לראות גישור כאופציה ריאלית לפתרון סכסוכים מורכבים בערכאות (גם בבתי הדין וגם בבתי המשפט לענייני משפחה) – הטענה הרווחת היא שאם יוחלו הליכי גישור כי אז הצד ה"חלש והמוחלש" ידוכא יותר. בשם הטענה הזו נשים עוברות מסכות יסורים בלתי אפשריות כדי לספק את התאווה של הארגונים להפוך אותן למניפסט. אז, בואי ניטול קורה מבין עינינו. כשצריך לתקוף אני לא בוחלת בשום כלי. לגיטימי, אבל לעורר סערות בכוס מים כדי לשרת את משנתי הפמיניסטית? זה לא מרגיש לי ישר.

    ה. תהיי ישרה – תחילי את כל העמדות השמאליות שלך גם לעניין התפר בין דת ומדינה ותראי שדרכי יותר מבטיחה מהדרך שאת נוקטת בה.

    חנוכה שמח

    אהבתי

  43. איריס הגיב:

    בבקשה אל תכלילי אותי בעניין זה עם חנה וארגוני הנשים. אני לא פעילה לא חברה ולא ארגונים, מן הסיבות שמנית ואחרות.

    לגבי כספי ציבור, אני חושבת שזה מזיק לנושא עצמו. כשרות נתפסת אצלי לפחות כעניין רוחני ולא כמו שירותים סוציאליים להומואים. הנושא של שירותי דת הוא פרובלמטי בעיני כאשר הוא מתערבב עם המדינה, אף אחד לא מרוויח מזה. לא צרה עיני בכספי הציבור שהולכים לדת, מן הטעם שזה אפס קצהו לעומת הכספים שנזרקים בצבא למשל וכיוצב.
    אבל הערבוב כאמור מוליך גם לביזוי הנושא עצמו ולהצמחת שכבה של דבילים המקבלים מינויים בקומבינות פוליטיות.

    את צודקת לחלוטין בביקורתך על פוליטיקת הסמול, כולל החיבוק עם בג"צ, שמלמד שלא מדובר בתנועה עממית אלא בסניף של הביורוקרטיה הטוטאליטארית, בשר מבשר הממסד שכנגדו כאילו יוצאים.

    אלא שהויכוח הוא כוזב, בעיני. מדובר על היררכיות שניזונות מהויכוח הכוזב ביניהן שהוא מעט מתעתע את הציבור.

    אהבתי

  44. טובה אבן חן הגיב:

    מקבלת את הסתייגותך – צירפתי אותך לחנה רק בעניין הכסף.

    הפרטת שירותי הדת גם היא בעייתית. לדעתי זהו שירות לכל דבר ועניין, ועל כן הוא דומה לכל שירות אחר. אם העיגון בחקיקה יהיה הולם הפרצות תהיינה קטנות ואל תשכחי שמדובר על ציבור צרכני כשרות גדול מאוד (!) בקרב יהודים.
    עזות המצח של בג"ץ להיכנס לוויכוח הזה מחייבת התדיינות סביב המקרה הקונקרטי. הדיון עצמו יכול להיות ראוי כאשר הוא מנותק ממקרה כזה או אחר.

    אהבתי

  45. איריס הגיב:

    הרבה שירותים הם שירותים חשובים, לא הכל המדינה נותנת, נגיד קטורת להינדים בהודו או אפילו להערכתי שירותי חלאל במצרים או סעודיה.
    דוקא העובדה שזה עייסק מכניס העומד על רגליו שלו מצדיקה הפרטה. אך זו אינה הסיבה העיקרית, לדעתי הניזוקים העקריים הם דוקא צרכני הכשרות ושוחריה. לא תמיד התנגחות כוחנית עם איפכא מסתברא מלמדת על שיקול דעת נכון, לפעמים הוצאת העין לאחר כרוכה גם בגול עצמי.

    לגבי בג"צ, אין להם מנוס מלהיזקק לשאלת העותרת הפוטנציאלית הזו, המקרה שלה עונה על ההגדרה בחוק שמחייבת אותם לבדוק אם הופרו זכויותיה. כמובן, אפשר למרוח ואפשר להגיע להרבה הכרעות שונות ומשונות, ובוא נאמר שאפשר להתעלם משורות של גוויות (כפי שעושה מערכת המשפט בעניינים אחרים) או להיאחז בקרניו של מקרה מסויים ולהפוך אותו לספינת הדגל. כמובן, אם היה מדובר בניזוק פחות סקסי, יש ק"ן טעמים שהמקרה כלל לא היה נוחת לפתחו של בג"צ. הדברים ידועים.

    אמרתי, לדעתי העימות הכוחני בנושא זה בין לכאורה מצדדי "היהודית" לבין "מצדדי הדמוקרטית" עושה עוול לשבויים, שזה אנחנו, הקהל השבוי בין הדיאדוכים ונגרר ליציע מפוקפק זה.

    אבל, שיהיה. הכי גרוע זה לעמוד באש הצולבת, אז אני יוצאת :))

    אהבתי

  46. reut הגיב:

    חנה, היתה תקופה ארוכה בה אכלתי רק חזיר מסיבה זו בדיוק. הנחתי שאכן השחיטה שלהם תהיה נורמלית כי הם לא כשרים מלכתחילה. אלא שאז התברר לי מהם תנאי גידול החזירים בישראל, והחלטתי לא לפרנס עוד את התעשייה הזו.
    וכפי שנאמר מעלי, אין בישראל שחיטה הומנית כלל של בקר. אכילת בקר בארץ פירושה אכילת בשר שהושג תוך גרימת יסורים איומים לחיה תמימה, בעוד שהטכנולוגיה מאפשרת בקלות המתה הומנית. המקום הזה מעורר בחילה

    אהבתי

  47. טובה אבן חן הגיב:

    נדמה לי שאת טועה בעניין הפרטת הכשרות. הפרטה כזו היא בעצם חזרה לגלות.לצרכן מגיעה תקינה שתגן עליו. אם הוא מבקש אוכל כשר המדינה צריכה לדאוג שהוא אכן יהיה כשר על פי אמות מידה קבועות מראש, לפחות כתנאי סף. אם חוג מסויים רוצה להחמיר בכך – הוא יוכל להוסיף 'חומרות' כאוות נפשו – אבל המדינה צריכה לספק את המינימום.

    יש עוד משהו – ברגע שהמדינה מעורבת כמתווך (באמצעות המועצות המקומיות או הדתיות ) פוחת הסיכון להונאה בכשרות והעניין נהיה יותר ויותר 'נקי' . הבעיות נוצרות כאשר נוצרת זיקה בין בית העסק לבין המשגיח – או אז יכולות לצאת הרבה תקלות משום שאין פיקוח על מה משלם בית העסק למשגיח ומה העסק מקבל כתוצאה מהתשלום הזה. זה קיים במכון התקנים ובכל גוף מפקח. לא ייתכן להשאיר את השטח הזה פרוץ בלי מוסד שמעניק את השירות, זו פרצה לשחיתות.יש מאמץ לדאוג לכך גם בתחום החקיקה…

    בברכה,
    טובה.

    אהבתי

  48. איריס הגיב:

    השאלה היא באמת אם מצב התרמיות בכשרות גרוע יותר או טוב יותר בישראל מאשר, בוא נגיד, ניו יורק. גם שם אסור לרמות, ואני מניחה שאפשר להגיד תלונה פלילית על עסק שמרמה בכשרות.

    תקינה זה דבר אחד, ומינוי משגיחים זה אופרה שונה לגמרי. את קצת מבלבלת מושגים, לפחות בתחום המשפטי. (שבו אני מבינה יותר מאששר בכשרות).

    אני לא חושבת שסממן לריבונות הוא שתעודות הכשרות יוצאו על ידי עובדי מדינה. בעיני זה חס ושלום, כיון שברגע שמדינה נכנסת לדברים כאלה, מי יודע לאן עוד ? לבדוק אם אכן אין טיפות דם על התחתונים לפני המקווה ? בוא נוציא את המדינה מהתחתונים, מהמטבח ובעיקר מהנשמה.

    נידמה לי שיש בילבול מאד גדול בקרב הדתיים הלאומים בקשר למיון המוסד הפוליטי "מדינה" לתוך קטיגוריות דתיות (כמו גולה ותקומה ושיבה).

    אהבתי

כתיבת תגובה