אל תפריעו לי להיות זונה

 

תמונה אחת שווה אלף מילים, ולי רצות בראש שתיים:אחת, של שתי הנשים יושבות לשולחן הועדה לצד הגבר שהביא לכאורה להזמנתן לדיון.שניה, בתום הדיון, כשיצאו לסיגריה: הגבר עומד ומדבר תוך נפנוף הידיים לנשים (שבאו להתנגד לחוק, כזונות השמחות בעיסוקן),  שיושבות מולו על חומה נמוכה בחצר הכנסת ומקשיבות לו. בזוית של 45 מעלות ממנו, קצת מאחוריו, ניצבת המשפטנית שדימתה בדיון את "הצעת חוק לאיסור צריכת זנות וטיפול בקהילה" לגזענות בית המחוקקים האנגלי כלפי הומוסקסואלים בשנות ה- 20 של המאה הקודמת. איזו אסוציאציה זה עורר בי? הייתי בימי חיי באלפי תדריכים מקצועיים, פוליטיים, חברתיים, לוביסטיים. ככה נראה בהם הסֶטִינְג: המתדרך, המתודרכות והיועצ/ת המקצועי/ת. האם זה משהו שקרה שם? אין לדעת. אני יכולה לדווח רק על מה שראיתי דרך הזכוכית.

אני אנסה להעביר בטקסט שלהלן סוג של סטנוגרמה מהדיון, ללא שמות (למעט של מומחיות) ועם משהו מלחלוחית העניין עצמו: מאבקן של נשים (מנוצלות, שורדות ואחרות – שכן כולנו כנשים מושפעות באופן עמוק מיחסי זונה-לקוח באשר הם) מול מכבש הלחצים של מועדון צרכני הזנות, שיודע היטב כיצד לסרסר בנשים ברחוב, בדירות דיסקרטיות ובועדות בכנסת. הערות של יושבות בקהל ו/או שלי מסומנות ב- <>.

 

 

הדוברת הראשונה היתה ל', שלמרות הנסיונות של ח"כ אורית זוארץ למקד אותה בדיבור קונקרטי על זנות מבחירה, שהיא לכאורה ה"טיקט" למאבק השוליים הזה, היא התפזרה שוב ושוב לדיון בחוק בשבדיה. כשח"כ זוארץ הלחיצה אותה להתמקד, היא התפרצה ש"במקום שהמשטרה תגן עלינו מלקוחות אלימים, המשטרה רודפת אותנו". היא סירבה לענות כמה נשים היא מייצגת ("דיברתי עם מאות בשבועות האחרונים"). לדבריה – מדובר בהמוני נשים ("כל אחד מכם מכיר מישהי שעוסקת בזנות ולא מספרת"), שמתביישות להופיע בועדה כדי שלא תחשפנה.

טענת הבחירה מבחינתה לא רלוונטית כי לדבריה, לאשה שצריכה בעולם קפיטליסטי לפרנס ילדים אין ברירה – היא לא יכולה לעבוד בסופרפארם בשכר מינימום.  היא חייבת לעבוד בזנות. סלוגן ה"סופרפארם" חזר על עצמו מס' פעמים בדיון. 

בשורה התחתונה, למרות שמדובר בבחירה לכאורה ובאפשרות היחידה של אשה לריבונות כלכלית, ולמרות שמדובר ברצון חופשי, למעשה, הנה מה של' מספרת בעצם בדבריה: – יש קלון עמוק – הזונות הן קורבן לאלימות לקוחות – הזונות הן קורבן לאלימות משטרה – יש ניצול – יש אונס – אין בחירה (זה הזכיר לי עצה טובה שקבלתי פעם בנושאי תחקיר: תני לאחר/ת לדבר חופשי, בסוף הם יספרו לך הכל).

ואז דיברה א', זונה משוקמת, העובדת היום בשכר מינימום, משתתפת בקבוצת תמיכה ותומכת בחוק. היא פנתה לל' – "אני מבינה אותך, כי ישבתי 30 שנה במקום הזה. כשלא ידעתי שיש אלטרנטיבות, דיברתי כמוך".

שכר המינימום שלה נמוך (20.70 לשעה), פעם ראשונה בחיים שיש לה תלוש שכר, אבל אף אחד לא משפיל, יורק, משתמש בה. היא המחישה – בנגיעה בזרועה: "אף אחד לא נוגע בי, בא לי עם הסטיות שלו". א' היתה זונה מגיל צעיר ונפגעה מינית לראשונה בגיל שש וחצי. "כל גבר שהולך לזונה או חשפנית, מנצל אותה. אם אנחנו לא נעצור את זה היום, ניצול הילדות לא יפסק. הטראומה של האלימות, האונסים, הריחות, השודים". יש לדבריה איפה להשתקם (סלעית, שיקום האסיר, ענת גור, קבוצות תמיכה). היא אומרת: "הזנות היא עבדות. הזנות היא טראומה מאוד גדולה".

ח"כ ניסים זאב קיצר בדבריו: אם הזנות היא עבדות, אנחנו לא יכולים להכריע בחוק שיש עבדות חוקית (זנות) ולא חוקית. הכל לא חוקי. כל מה שקשור לקטינות הוא אינוס. אבל לא כל אשה יצאנית היא הקורבן – לאור דברי ל', לבדוק לגופו של עניין. הוא הצליח להימנע הפעם מאמירות שנויות במחלוקת. גם זה משהו.

<בסוף דברי הח"כ – הידוען שהביא עימו את הזונות הנאבקות נגד החוק, צוחק. א' בקול רם – "זה מרגיז אותי שהוא צוחק". הוא שם יד על הפה ומשפיל עיניים>

ח"כ אורית זוארץ מעירה: ניסים זאב ואלי ישי תומכים בחוק וישי תומך בטיפול בקורבנות סחר.

היא מזמינה את ש', שמתקנת בהתרסה את ההגדרה ל"הזונה ש'":
"אני מייצגת 1200 זונות שעובדות בדירות הדיסקרטיות בת"א וחתמו לי לייצג אותן" (מנפנפת בנייר). פונה לא' – "את לא מייצגת אותי. לא כל שני אנשים סובלים מאותה מחלה באותו אופן (ש' הביאה שלל דוגמאות – בין השאר "יש הפורחים מאבל ויש הנובלים ממנו"). "אתם החלטתם שאני פוסט טראומטית וחולת נפש. אני רוצה לדבר על הבחירה. החוק הזה הוא סכנת מוות לזונות. אתם לא מציעים אלטרנטיבה. פרויקט סלעית הוא לא אלטרנטיבה". <אחרי 5 דקות רושפות נגד סלעית, זוארץ מנסה למקד אותה בחזרה לנושא הבחירה בעיסוק בזנות. ש' מסרבת להפסיק לדבר על הביקורת שלה על סלעית ולחזור לנושא.. זוארץ: "למה הגעת לזנות?" ש':: "כתבתי ספר, תקראי". זוארץ: "בואי תתמקדי באישי". ש':: "זה לא עניינך">. היא חוזרת לנושא שלשמו באה: "אתם לא מציעים משכורת הוגנת, אלא שכר נמוך. מה אתם רוצים שאני אעשה?. החוק יגביר את האלימות שכבר אנחנו נתונות לה. אנחנו סופגות אלימות והשפלה מהמשטרה וכבר עכשיו יש שינוי במדיניות. החוק הוא סכנת חיים כי יש פער בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. למשל לפני שבועיים פרצו 5 שוטרים לדירה שלי לעכב אותי, בחורה לבד, לחקירה. שוטרים נכנסים לדירות, עוקרים מהקירות מצלמות אבטחה, שוברים, רומסים, שופכים לבחורה את התיק, מושיבים את הבנות בפינה. כמות הפעמים שהייתי עדה לאלימות משטרתית שנגמרה במיון…." 

<א' ל-ש' – ומהלקוחות את לא מפחדת לגמור במיון? ש' – את לא מייצגת אותי כי אני שונה ממך, מעולם לא השתמשתי בסמים, אני לא ישבתי בכלא, 1200 הנשים שאני מייצגת לא השתמשו בסמים ולא ישבו בכלא, 35% עובדות בדירות לבד. א' – 1200? אולי 50>..

"אני אישית שוכרת שומר ראש מהסוג שיש בכל מסעדה" <שורדות זנות שישבו בחדר לא מתאפקות ומגיבות: "ספרי, ספרי על זה שהוא מפוצץ אותך ממכות כשאת לא מביאה לו את הכסף">. היא ממשיכה: "לטענת רוב היושבים כאן אני קורבן וחולת נפש. אדם שלא מכבד אותי אני לא מכבדת אותו <נעמדת> אני מייצגת 1200 נשים שעוסקות בזנות מבחירה, (אם) אתן רוצות לשמוע, תסתמו ותקשיבו! <רחש של אי שביעות רצון בחדר> אני מוכנה להסכים איתך שיש בנו מקום טעון טיפול רק שהחוק ישיג פגיעה בנו. יש 1200 נשים שסובלות מאלימות המשטרה. אם זו הטענה שלכם, למה אתם שולחים שוטרים גברים אלימים לטפל בנו? ולמה לא שולחים שוטרת? וזה לא הלקוחות, שיהיה ברור. אני מעולם לא סבלתי מאלימות מהלקוחות. אני מפעילה שיקול דעת ומפעילה חברת שמירה חוקית כמו שקיימת בכל מסעדה. אם המטרה שלכם שנאבד בכם כל אמון תמשיכו עם החוק" <השורדות בחדר מסננות "פחחח, במי היא מאבדת אמון">.  

כמו ל' לפניה, גם ש' מספרת למעשה שזנות היא מחלה (דימוי שהיא התעכבה עליו ופרטה אותו במשך דקות ארוכות), חשיפה לאלימות, עיסוק שיש בו קלון, אין אונים, מצוקה.

זוארץ מגיבה: המטרה שלנו לא לפגוע בך, להגן עליך, על כך ג' (הגבר המלווה/מייצג את ל' ו- ש' – זוארץ מאשררת בדבריה אלו את הקשר ביניהם) ואני הסכמנו שהמטרה שלנו היא פתרון טוב. תודה, דיברת דברים חשובים בעיקר כשדיברת מהלב ולא מהדף. אם יש ביקורת על המשטרה – ח"כ זאב ואני בועדה המפקחת על פעילות גופי האכיפה. מעולם לא אמרנו שאת חולת נפש, מטרד וכולי. הדיון בא לבחון את נושא הזנות ולכן הזמנו אותך.

ח"כ מרינה סולודקין:
דיברה ארוכות ובשום שכל על נושא הבידול (זרות-מקומיות), עניין חשיבות מעצר ופשיטות בנוכחות נשים (שוטרות) והפיצול של רוב נשים מנוצלות בזנות ומיעוט מבחירה.

עו"ד ב', קבוצה של סטודנטים לתארים מתקדמים בחיפה, לאחר סדנא עם שולמית אלמוג, כתבו נייר עמדה – חברתי, פלילי, נזיקים, משפטי ודיני עבודה. 
אחד מעמיתיו למחקר התייחס כפרקליט לפרקליטות חיפה, לדברי ל' וש' –

"המצב שאתן מתארות הוא מצב אוטופי, זה לא מה שאני רואה כפרקליט. מדובר בנשים חלשות, רק מהשבוע האחרון – נערים שדדו זונה ע"י הטחת אבן בראשה. החוק מתייחס לחלשים. חוקי העונשין מעדיפים את זכות החלש להגנה על זכויות החזק. לשיטתי אין הסכמה בכניסה לזנות. האחריות הפלילית שאנו מציעים היא הטלת האחריות הפלילית על הלקוחות מכיוון שמדובר בניצול מצוקה. יתכן שהנשים תצטרכנה להעיד וכו' – אולם המטרה צמצום הזנות. יש גם הרבה מקרים של הימנעות זונות מתביעת לקוחות. יש ערך הרתעתי לחוק ההפללה".

נציגת הפרקליטות: הדיון מרתק <לאבחנתי מהקשבה של שנים, זוהי אמירה קלישאית בשיח התקשורתי/אקדמי, שהסאב טקסט שלה הוא: אני עומדת לשלול את כל מה שנאמר ע"י מי שלא מסכימים איתי>. לדבריה, "אותו דיון התקיים בשנות העשרים בנושא ההומוסקסואליות". היא מפרטת לפרטיו דיון לא רלוונטי שהתנהל בפרלמנט הבריטי מתוך הומופוביה ושנאת הומואים, ומשווה אותו לזה שמתנהל לגבי הזונות. <שולמית אלמוג לא התאפקה – זה גם מזכיר את הדיון על עבדות> המשפטנית ממשיכה: "לשמחתי, גם כאזרחית, מי שיצר את השינוי זה השינוי החלברתי ולא הכחדת ההומוסקסואליות. ככל שמדברים על זנות במונחי עבדות, ניצול וכו' – זה המצב. אם נדבר על זנות במונחים של sex workers ובחירה בין ניקיון לזנות – היא בחירה לגיטימית".

<א' מתפרצת בכעס:: מה לגיטימי? אותך אנסו שם?>

היא ממשיכה: אם מקבלים שיש תופעה כזו של זנות, אז החוק הזה הוא בלתי סביר. אינוס קטינות, סרסרות ואלימות מקבלים כבר פתרונות ולכן הפתרון הוא אכיפה של החוק הקיים.

<א' – אשה היא לא חפץ, ריבונו של עולם>

נאום הגבר:

"הכפייה היא שאלה מרכזית. ספרה של שולמית אלמוג מבוסס על דוח אקברט <הוא קורא לו "נייר של גב' אקברט", ולא דוח – שפה מזלזלת, שמנסה לעצב באופן נכלולי למדי את תודעת השומעים> המבוסס על גזרי עיתונים. הדוח של המשטרה חמור כי התופעות גברו כשהזנות ירדה למחתרת. הגישה שלהן לשירותי רווחה קטנה. <הערה סותרת מהמומחיות בקהל: הנגישות של זונות לשרותי רווחה בשבדיה היא מהגבוהות בעולם, יש עו"סיות בכל יישוב> אם הולכים לשיטת האיסור – בארה"ב <באיסור האלכוהול – שוב השוואת מין שאינו למינו, כפי שעשתה המשפטנית, חב"ה> זה בנה את המאפיה בארה"ב. <מרכזת הועדה – יש נתונים עדכניים מאתמול ושונים משלך משבדיה>. האם לחוקק חוק בלי לקחת בחשבון את ההבדל בין כפיה לאי כפיה זה מה שיעשה את ההבדל? התיוגים לזונה כחולת נפש רווח הסטורית. בתחילת שנות התשעים הומשגה הזונה כקורבן – נפשה עוותה ע"י אחרים. אני רוצה לומר שהנתונים של פראולי מבוססים על זונות רחוב <זעקה מהסביבה האקדמית – הנתונים במחקרים המקיפים של של פראולי מבוססים על כל סוגי הזנות, שונים מהותית ממה שאתה מציג נתוניך שלך שגויים>.
ועוד: "אני חולק על כך שמי שעבר טראומה אינו כשיר לבחירה. מדובר על ניתוח "אנאליטי" לפיו השיח המעוות את הנורמות המיניות בישראל מתבטא בהצגת ההשוואה בין מכירת אברים לזנות".

רפ"ק עודד מזרחי, נפגעי עבירה:בפברואר יתנו מענה לנושא המעצרים ונוכחות נשים. המדור ממשיך בהכשרת חוקרים לעניין זה. אנחנו מבחינים בין קורבנות ונפגעי עבירה לבין עבירות שנעשו כתוצאה מזנות. עונה לש' – בעניין הפשיטה על דירתך, מדובר – כפי שהובהר לך בתחנה – בעבירה פלילית של החזקת נכס למטרות זנות. אם יש אלימות שוטרים – ניתן להגיש תלונה למח' לחקירות שוטרים.

ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה: תפקידנו בחקיקה להגן על רבים, גם במחיר של נזק למיעוט (לדוגמא החוק למניעת אלימות המשפחה). לא שמעתי שכשמגיעם לטופס בגן וכותבים שאמא עובדת בזנות. האילוץ הכלכלי ועוד אילוצים מביאים נשים לזנות. ניתן למצוא פתרונות לשיקום, גם כלכלי. נסבסד מעסיקים, ניתן להן לצבור ניסיון בעבודה. בואו נקים קרן חילוט מסרסורים. אשה שאין לה אופק מרפדת את המציאות שלה בארגומנטציה של "בחירה" כדי שיהיה לה נוח. הנשים הבוחרות הן מיעוט. המדינה צריכה להתגייס לטובת הרוב. לגבי איתור וזיהוי – הכשרנו עו"סים לאיתור נערות במצוקה. יש שת"פ עם עלם בת"א וחיפה. לא במקומות אחרים בגלל תקציב.

אורית זוארץ: היה הישג גדול מול שר הרווחה בהחזרת זכויות סוציאליות לנשים בזנות. יש בעיה של נערות שבורחות לאילת ולא מטופלות.

ו' – 15 שנה נקיה מזנות, ניצולת זנות. הסיפור האישי שלי התחיל גבוה ונגמר נמוך. למרות שאני לא באה מטראומה – נוצלתי בזנות. גדלתי בבית טוב ברמת אביב. הכרתי תל אביבית זונת צמרת. סגנון החיים שלה הקסים אותי. הספר של קסווירה הולנדר הקסים אותי. חשבתי שרק אני יודעת איך לחיות באמת, שאחותי אדיוטית שהיא פקידת בנק והתחתנה. אני כבר אראה לה איך חיים. ההתחלה היתה טובה – חבר מביא חבר בחברה הגבוהה בארץ. אח"כ הם חזרו לשורות והשאירו אותי מחוץ לשורות. אני נתתי שירותי מין להם ולסטיות שלהם, לפרוק עול ולחזור לשורות <ש' קמה כשהיא שומעת את הדברים, ויוצאת מהחדר. ו' – חבל שש' הולכת. אחרות: היא לא יכולה לשמוע את זה>. היו אורגיות, כסף, מכוניות שרד, העשירון העליון, חיים טובים, כשבתוכם התקיימה זנות מגעילה <ההדגשה במקור> שלא היתה לי בה שום בחירה והיתה מונחת עלי יד מגעילה. הייתי פקידת קבלה במלון השרון ולקוחות היו באים כדי לארח אותי בחדרם. חייתי בהכחשה. באיזו שהיא נקודה ההדחקה לא עבדה והייתי צריכה שמיכה עבה יותר להתנתק מהדיפלומט שהיד שלו עלי לא נעימה. אני משוכנעת שאין אשה שלא זקוקה להעזר במשהו כדי להתנתק ממה שעושים לי <עונה לעניין הסמים>. אני נראית בסדר, אולי אבר המין שלי קצת משומש אבל אני נראית בסדר. אבל הנפש שלי פגועה. נוצלתי, פגעו בנפשי. איך זה קשור להפללת הלקוח? זה כמו שכשהופסקה העבדות המעביד ניהיה עבריין, ככה יהיה גם כאן. מה שאי אפשר למגר הופכים לחוקי? לא! מה שאי אפשר למגר הופכים לעוד יותר לא חוקי!

עידית ממכון תודעה: מזמינה את הנוכחים, שמדברים על בחירה וחיים טובים בזנות, לרחוב לבנדה 17 בתל אביב, לראות את הנשים שכולן היו פעם חשפניות וזונות צמרת. הזנות היא משפך. למעלה זה נראה טוב אבל כולן שוקעות פנימה. העלתה את נושא המהגרות. ציינה כי למטרות שיקום, צריך ליצור pull של מעסיקים עמיתים להעסקה לזונות בשיקום.

חתמה את הדברים א', זונה משוקמת, שורדת, ניצולה, שסיפרה בקצרה ובטקסט מרגש על תחתיות הביבים של הזנות, על להיות אמא זונה, על פגיעה מינית שעברה ביתה, כמוה, בגיל 10, על שיבוש הנפש שנוצר בזנות.

  

לפוסט קודם בנושא

————————————————————

בשל תקלה בהעברת הפוסט מהפלטפורמה של רשימות, לא עברו כל התגובות. מפאת חשיבותן, הנה הן – בהעברה ידנית:

התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.

טל  בתאריך 1/23/2010 10:56:20 PM

מדוע

בעצם בלי שמות?

המשפט הזה שנאמר על ידי הידוען (נדמה שקל לנחש במי המדובר) לא מובן לי:""אני חולק על כך שמי שעבר טראומה אינו כשיר לבחירה. מדובר על ניתוח "אנאליטי" לפיו השיח המעוות את הנורמות המיניות בישראל מתבטא בהצגת ההשוואה בין מכירת אברים לזנות"."
מכיוון שלא ניתן לשאול אותו אנסה לשאול אותך – מה בעייתי בעיניו בהשוואה בין סחר באיברים לזנות?
וכיצד הוא מקשר את זה לשאלת הבחירה?

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/23/2010 11:10:51 PM

תשובות לטל

לגבי השמות: מפאת חסיון הדוברים – ובעיקר הדוברות – ומכיוון שנסיוני לברר מי מהן מעוניינת בפרסום שמה ומי לא – העדפתי להחיל כלל גורף של חסיון.
לגבי הדובר הגבר – אני מעדיפה לא לתת לו במה. יש אנשים שלא ישמח אותי לראות את הבלוג שלי עולה בגוגל בחיפוש אחר שמם. יע"ז, מדובר באדם שכבר התבטא בעבר על היותו צרכן של מועדוני חשפנות בת"א, וככזה, הוא נופל בעיני לחשדי הבסיסי לפיו גברים שמייחסים "בחירה" ו"מקצוע לגיטימי" לזנות, מגנים בעצם על הטבות צרכניות ועל עמדת שליטה חברתית, שנקנית בין השאר ע"י החפצת נשים. ניצול נשים בזנות היא ההחפצה האולטימטיבית.

לגבי דבריו – מדובר לטעמי בממבו-ג'מבו נכלולי שמטרתו לטרפד את החוק. אין מה להבין. הוא ואותה משפטנית עם ההשוואה המופרכת בין רדיפת הומואים בשנות העשרים בבריטניה לרדיפת זונות ע"י ח"כ זוארץ באמצעות החקיקה, דוברים באותו קול. אין מה להבין לצערי.

טל  בתאריך 1/23/2010 11:14:50 PM

אוקיי, תודה

אם כי אני חושב שראוי להבין את מה שאפשר כדי שאפשר יהיה גם לתת טיעונים הולמים מהצד השני.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/23/2010 11:17:05 PM

ותוספת קטנה

ראשית, עניתי בהיסח, סליחה על טעויות הקלדה.

שנית – לגבי הקשר בין ההשוואה לסחר באיברים ובחירה, שמתי לב שהאמת איננה נר לרגלי הדוברים השונים נגד החוק (ע"ע אי דיוקים צורמים כשמדובר באנשי אקדמיה שמכירים היטב את החומר). אם למדוד כוונה על פי מדד התוצאה – היא לא מרשימה אותי ככוונה טובה במיוחד. כך שאני לא מצפה ללוגיקה והסברים סבירים להשוואות השונות.

טל  בתאריך 1/23/2010 11:29:45 PM

ההשוואה אכן מופרכת

ועדיין שווה להכיר ולהבין את טיעוני המתנגדים כדי שאפשר יהיה להשיב עליהם, על אחת כמה וכמה אם מדובר באי דיוקים מכוונים.

שאול   בתאריך 1/24/2010 12:22:18 AM

לא הצלחתי לצלוח את הפוסט

או שאני עדין או מפונק

זה ציני להגיד שחומרים קשים הם למבוגרים בלבד

קיקה  בתאריך 1/24/2010 12:57:15 AM

ללא נושא

אני מבינה את שאול
הנפש מתעייפת ובורחת

דוקא פגשתי בחורות מבריקות שבחרו.
נפגעות תקיפה מינית לא מפסיקות לבחור בחירות.
אבל הן כן בוחרות אחרת.
ובינינו, חלקן כל כך צלולות וחדות בתפיסתן את החיים בכלל ואת יחסי הגברים-נשים בפרט, עד שהן לא מוצאות יותר הבדל ממשי בין יחסי גבר-זונה לבין יחסי גבר-אישה.

רבות מהן מסתכלות מהצד ורואות נשים אחרות עושות בחינם את מה שהן עושות תמורת תשלום.

חלקן עושות את זה "נקי" ומחליטות עם מי ומה כן או לא.

חלקן חוו דברים שגרמו להן לבחור בזנות, כמו שאחרות בוחרות בגבר אלים, כמו שאחרות בוחרות ברווקות נצחית, כמו שאחרות בוחרות באישה כבת זוג, כמו שאחרות בוחרות להתאבד.

אין אדם ללא בחירה.

ו', כפי שהיא מוצגת בבוקסה האחרונה, טוענת שלא חוותה שום טראומה. טוענת שמצאה ריגוש בעולם הזה. מה זה אם לא בחירה?

הבעיה מתחילה כשהעצמאות שלהן (תוך כדי עיסוק בזנות) מתפוגגת

בכנות, אני לא מצליחה לדמיין עולם ללא זנות.

הפחד ממיסוד מקורו בפחד מהודאה בעובדה שיש פתרון לתופעה שמטואטאת מתחת לשטיח.

בכנות, תעלימי היום את הזנות ומחר תקומי לעלייה חדה במספר מקרי האונס.

דוחה. עצוב. מתסכל. אבל זו האמת.

(וחתמת בדבריה של א' שכבמטה קסם לא-מודע חשפה את תחילת הבעיה. יש איזה שד תורשתי שעובר מאישה לאישה וממשיך את הקורבנות. וגם כאן יש בחירה. אבל רוב הנשים מעבירות לבנותיהן מסר סמוי של כניעות, במקום ללמד את ההיפך. לכל אחת ובכל יום היתה וישנה האפשרות לבחור אחרת. זה בטח לא קשה כמו להיות זונה)

עידן  [אתר]  בתאריך 1/24/2010 3:36:29 AM

תודה על הדברים, חנה

השתאיתי במיוחד מן ההשוואה של נציגת הפרקליטות בין רדיפת ההומואים בשנות ה-20 לבין רדיפת הזונות עכשיו. קצת קיצרת בזה ותהיתי אם תוכלי להרחיב.

מה היא בדיוק טענה? שהצעת החוק הנוכחית אנלוגית להצעות חוק בבריטניה אז, שנועדו להוציא את ההומוסקסואליות מחוץ לחוק? והאם היא המשיכה ואמרה – מוטב שההצעה הנוכחית תיפול, כמו שההן נפלו?

כלומר, האם היא הניחה שמצב הזנות הוא מצב טבעי, מסדרו של עולם, כמו קיום ההומוסקסואליות, ועל כן אין למחוקק מה להתערב בו?

או שמא היא מקווה ל"שינוי חברתי" שיהפוך את הזנות ללגיטימית, כמו שההומוסקסואליות בהדרגה הפכה ללגיטימית?

אני רק זורק השערות כאן, כי הציטוט שלך מאד לקוני. זה מעניין אותי בהקשר העמוק יותר של מה שקוראים בתורת המוסר "הכשל הנטורליסטי": ההיסק שאם משהו קיים, סימן שהוא טוב. זאת אבן יסוד בחשיבה הריאקציונית לדורותיה.

רון סי  בתאריך 1/24/2010 5:08:55 AM

הדגשת כמה פעמים את אזכור האלימות

אבל נראה שברוב המקרים מדובר באלימות של המשטרה.
לפחות על פניו הוצאת עוד מרכיבים של הזנות מהחוק יגבירו את מעורבות המשטרה, ולכן את האלימות המשטרתית.
אם יש בעיה של אלימות של המשטרה, צריך לפתור אותה לפני שמוסיפים לה סיבות להפעיל אלימות זו.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/24/2010 5:49:15 AM

קיקה, ו' טוענת שהיא נפגעה קשה

קראי נא שוב את דבריה.
"החשש מהמיסוד" אינו חשש אלא התנגדות גורפת, שכן הוא מגדיל את השיעבוד וממסד קשרי עבדות, לא פותר כלום.
את מזהה את ההתניה אבל בה בעת לא מכירה בה. מוזר.

עידן – היא נתנה ספיץ' ארוך המצטט מדיוני הפרלמנט הבריטי, שם נאמרו לכאורה על ההומואים דברים דומים לאלו הנאמרים על הזונות (טראומה, פוסט טראומה, מחלה, היעדר בחירה, השוותה הומואים שבאו לפרלמנט להעיד ש"החלימו" ו"חזרו בתשובה" לזונות שהשתקמו) ובקשה לשכנע אותנו שזו אותה גזענות ואותו פטרנליזם, הפעם כלפי זונות. מאחר ואני מניחה שיש לה את הכלים האינטלקטואליים להבין את ההבדל בין גזענות יהירה והומופוביה אז לחוק המעניש את זה שבא להנות מגופה של מי שמשמשת בכפייה בזנות מגיל שש וחצי, ומאחר והיא לא מטומטמת ומבינה מן הסתם שאז החוק היה נגד הומואים והיום הוא נגד אלו שמתענים להן, הרי שזה מחזיר אותנו לסוגיית הכוונה.

רון – יש אלימות משטרה, אבל השתיים שדברו העדיפו להעלים את אלימות הלקוחות מהשיח. כל זונה עוברת בקריירה שלה הרבה מאוד תקיפות ואינוסים, יש מכות, אלימות פיזית, סאדו כפוי ועוד. יומיומי. האלימות העיקרית היא אלימות לקוחות. הבאתי בפוסט הקודם שלי בנושא ציטוט מהוטלינג http://www.notes.co.il/hanna/62645.asp

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/24/2010 6:20:45 AM

ובסיפא

הרגע הבנתי שעמדתי בעד החוק והביקורת הנוקבת שלי על המתנגדים לו, מוצגת ברשימת התפוצה הפמיניסטית כ"קיצונית". זה מזכיר את הימים החשוכים של המאבק בפורנוגרפיה, בהן יצאו דווקא פמיניסטיות (כולל ח"כ זהבה גלאון" בעד הזכות של נשים למכור את גופן. אסתר הרצוג כתבה על כך לא מזמן. אני רוצה להבהיר: כן, חלק מהאקדמיזציה של הפמיניזם והפיכת עמדות לשיעור בדיבייט, עם מחוייבות עמוקה לייצג תמיד את האינטרסים של שני הצדדים, היא לצנינים בעיני. זה מה שמביא בסופו של דבר למצבים אבסורדיים לפיהם אפילו מאבק המורות זכה לאמירה "זה לא באג'נדה שלנו" (כתבתי על כך פוסט בזמנו). אני שמחה על כל מי שמגדירה עצמה כפמיניסטית אולם מעדיפה להיאבק בזירה הציבורית עם גבר שוביניסט שמכיר באשמת הלקוח.
קבלתי הטפת מוסר על שאני מעלה את השאלה מדוע, מתי ואיך נכנסו 2 הנשים המצדדות בזנות אל המעגל הזה. ובכן, לטעמי היא שאלה אקוטית בהבנה רחבה ואמיתית של עמדתן.

ג'ים  בתאריך 1/24/2010 7:41:14 AM

חנה

מיסוד אמור לפתור את בעיית האלימת, לא להעצים אותה. מיסוד אומר שאדם יכול לעסוק בזנות אבל אוסר סרסרות מכל סוג שהוא. הסרת איומי הסרסורים אמורה להפחית דרמטית את הניצול, הכפייה והאלימות. הכנסת פיקוח פיסי ורפואי אמורה לפתור בעיות נוספות. ההתנגדות הגורפת שלך היא להמשך המצב הקיים אבל מיסוד הזנות פירושו שינויו ולא הנצחתו.

דב הלמן  בתאריך 1/24/2010 7:46:59 AM

מתי התקיימה הישיבה

הואיל והפרוטוקולים מתפרסמים באתר הכנסת במלואם וניתן יהיה לעיין בהם אודה לך אם תציני את תאריך הישיבה

konpi  בתאריך 1/24/2010 8:40:22 AM

ללא נושא

במיסוד הזנות יש אלמנט טרגי מכונן שאם יחול בישראל כל אשה שניה וכל גבר שלישי יבחרו בזנות כמקצוע קל רווחים. החברה הישראלית גם ככה הדרדרה לזנות מזמן, מיסוד הזנות יהפוך את כולנו לזונות לא רק בכינוי אלא בעיקר בפועל.
חוק מיסוד הזנות גם אם זו צביעות לא לחוקק אותו לא יחוקק לעולם.

עדי בן יעקב  [אתר]  בתאריך 1/24/2010 9:37:51 AM

אין צורך למסד הזנות בישראל היא ממוסדת

כבר.
ככה זה ניראה שהיא ממוסדת. שלא תהנה שום אשליות עם הקובות בתחנה המרכזית עם המכות ועם הליכלוך והסמים.
מה אתה חושב שאם הזנות תהיה חוקית יפתחו בתי זונות באקירוב?

להפך כל טיפה לגטימציה שתינתן לזנות תנוצל

כנגד הזונות ולא לשום דבר אחר.

konpi  בתאריך 1/24/2010 10:30:48 AM

עדי בן יעקוב

כולם פה כבר זונות בתשלום או שלא בתשלום
בדיוק בגלל זה חוק הזנות לא יחוקק לעולם ואל תוציא את דבריי מהקשרם.

יעל טל  בתאריך 1/24/2010 11:40:03 AM

למה שאלת הבחירה האישית בכלל רלוונטית?

בהמשך לתכתובת במייל הגעתי גם לכאן לקרוא את דברייך בפוסט שכתבת שתפרסמי בנושא.

ראשית, חשוב לי להבהיר, בהמשך לתגובה שלך כאן, שאני חוששת שיתכן שאינך מפרשת נכון את התגובות לדברייך ברשימת התפוצה הפמיניסטית. רוב הנשים שהגיבו לדברייך (ובכללן אני) אינן מתנגדות לחוק, אלא חושבות שיש צורך לשנות ולשפר את הנוסח שלו. רוב הנשים שהתנגדו לחלק מדברייך מתנגדות גם לזנות. חילוקי הדעות בין מרבית הנשים ברשימת התפוצה, כפי שכבר נכתב כמה פעמים במהלך התכתובת, הם כלל לא בין מי שבעד חברה עם זנות ומי שנגד, או בין מי שכן "פמיניסטית אמיתית" ומי שלא. אבל נראה שכל פעם יש ניסיון לצייר מחדש את הוויכוח ככזה שהוא כן בין שני קצוות אלו. אולי הניסיון הזה מעיד על היכולת להתמודד עם תגובות שהן לא זהות לשלך – אם הן לא בדיוק אותו דבר, יש ניסיון לצייר אותן ככאלו שהן בקצה השני (במקרה הזה בעד זנות). ואז אפשר לשלול את הלגיטימציה שלהן בקלות.

אם לנסות לנסח את חילוקי הדעות כפי שאני תופסת אותם, וזה מביא אותי גם להתייחות לפוסט הזה- הם עוסקים בעיקר בזכות שלוקחות לעצמן פמיניסטיות (וביניהן את) לקבוע עובדות על חייהן ובחירותיהן של נשים שעוסקות בזנות. ומשום מה הדרישה מנשים אלו לספר על תקיפות או התעללות שעברו, וגרוע מכך – ההנחה שפגיעות אלו מערערות לחלוטין את יכולתן לגיבוש עמדה בעלת משמעות – נחשבת בדיון הזה ללגיטימית.

לא ברור לי למה התנגדות לזנות מחייבת בכלל שאלות על הבחירה האישית של כל אישה שעוסקת בזה (והרי אם זה היה המצב, אז הכללה גורפת בדמות "לאף אחת אין חופש בחירה, כולן קורבנות מוחלטים" וביסוס מצב זה על היסטוריה של אלימות מינית, הייתה בעייתית, בלשון המעטה).
אני לא מרגישה שאני צריכה לקבוע משהו על הבחירה של מישהי לעסוק בזנות, על מצבה הנפשי או על מידת קורבנותה, בשביל להתנגד לזנות. ההתנגדות היא על בסיס חברתי, לא אישי. אני לא רוצה חברה שיש בה זנות, או פורנוגרפיה, או כל החפצה של נשים, בגלל ההשלכות של זה על החברה בכללותה, ועליי כאישה. בשביל טיעונים שמבוססים על הנזק החברתי של זנות אין שום צורך לדרוש מנשים לגולל בפני קהל שיפוטי מאוד את היסטוריית האלימות שחוו (ואם היסטוריה כזו היא הקריטריון להבעת עמדה, אז צריך לשאול את כל הנשים המשתתפות בדיון, כולל אלו שתומכות בהצעת החוק, איזו אלימות עברו, ולתהות מדוע זו אינה שוללת את חופש הבחירה שלהן).

השאלות בנוגע לחוק הזה הן לא אם כל מי שעוסקת בזנות בחרה בזה או לא (ויש מגוון תשובות לשאלה הזו, ולא אחת מוחלטת). השאלות החשובות שצריכות לבדוק הן לגבי ההשלכות שלו ומה שיושג בו. אם תושג הכרה חברתית בכך שצריכת שירותי מין מנשים מזיקה לחברה כולה בהשפעתה על היחס לנשים, זה יהיה מבחינתי מצוין, אבל לא אם זה ייעשה על חשבון סיכונן של נשים שימשיכו לעסוק בזנות. לשון הצעת החוק אפילו לא מזכירה איזו שהיא תכנית של תמיכה תקציבית שתאפשר להן אלטרנטיבה. ומי שביקרה את פרויקט סלעית וחוסר האפשרות שלו לסייע לנשים רבות ידעה על מה היא מדברת (מתוך ניסיון אישי שלה להיעזר בפרויקט). נוח לקרוא את הצעת החוק בשוודיה ואת תוצאותיה תוך התעלמות מוחלטת מהתנאים הסוציאלים שיש בשוודיה ואין בישראל. בישראל המסים הולכים לדברים קצת אחרים (לדיכוי ולא לרווחה). קודם צריך לדאוג לתקציב מספק גם לענייני רווחה ואח"כ לדרוש שתופסק הזנות. אם לא נעשה זאת, הרי שרק נסכן נשים שימשיכו בהכרח לעסוק בזנות (והדרכים שבהן זה מסכן אותן כבר פורטו ולכן לא אחזור עליהן כאן).

מלבד זאת, דווקא הניסיון לחוקק חוקים למניעת זנות הוא זה שדורש יותר מהכל לשמוע כמה שיותר מעמדותיהן של נשים שעסקו ועוסקות בזנות, כדי להבין טוב יותר את ההשלכות שלו. קשה לי להבין מאיפה מגיעה הרתיעה העזה כלכך משמיעת מגוון עמדות וקולות שונים ביחס לזנות, שגורמת להשטחת כל דבריהן לאמירה אחת : אני קורבן מוחלט.
האזכור שלך של חקירה שבה רק צריך לתת לנחקר לדבר באופן חופשי והוא כבר יגיד מה שאנחנו רוצים לשמוע הוא בעייתי מאוד. גם כי הנשים האלו לא היו בחקירה, הן באו להביע עמדה ומקומן בדיון היה שווה לשלך, גם אם קשה לך לקבל זאת. וגם כי הן לא באמת אמרו את "מה שרצינו לשמוע". הן אמרו הרבה דברים, שבהם כנראה גם דברים שתואמים את העמדה שלך וגם דברים שלא. צפוי שזה מה שיקרה כשמדובר בנשים שמתארות מציאות וחוויות אישיות, ולא רק אידאולוגיה. המציאות היא לעולם לא חד צדדית. אבל את זיקקת מתוך דבריהן מספר נקודות שמבחינתך הן "האמת", והצהרת שיצא המרצע מהשק.
אלא שהוא יצא עם עוד הרבה דברים שראויים גם הם להתייחסות הוגנת.

גל  בתאריך 1/24/2010 12:21:03 PM

ללא נושא

הנסיון לשנות נורמות חברתיות בישראל באמצעות חקיקה מעולם לא הצליח במיוחד, פשוט מכיון שהציבור הישראלי אינו מכבד את החוק, ויש לכך דוגמאות רבות: עישון סיגריות במקומות ציבוריים, סמים, הימורים, אלכוהול והתנהגות על הכביש
הפתרון כמו תמיד טמון בחינוך, אבל זאת עבודה קשה ללא פירות בטווח הקצר, ופה כולם מחפשים את הפתרונות הקלים והמהירים

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/24/2010 5:01:46 PM

עצוב עצוב

בכל פעם הדיבורים האלה שוב ושוב…
כולם נורא נורא ליברלים ובעד החופש לעסוק בזנות וכו' וכו' וכו'
נשבר!
הטיעון הזה שקורע לי את הלב, שאם יאסרו על זנות אז יהיה יותר אונס… זו כזו בורות כפולה.
אין שום קשר בין צרכים מיניים לאונס, שום קשר. אונס הוא אקט של אלימות גרידא ורוב האנסים הם אנשים שיש להם גישה חופשית למין (נשואים או חיים עם בנות זוג)
לעומת זאת הזנות עצמה היא אונס, כלומר הצרכנים חושבים שהם קונים שירותי מין (לפחות חלקם) אבל הם אונסים אישה. וחלקם בפירוש אונסים/משפילים/מכים את הזונה.
הידוען ההוא בא לי לפרק אותו במכות. טוב אני לא אלימה, זאת רק צורת התבטאות שבאה מתיסכול נוראי.

טל  בתאריך 1/24/2010 6:05:04 PM

יעל

כתבת יפה טיעונים חשובים שלרוב אינם נשמעים.

אני חושב שטיעוני העדר הבחירה עושים חיים קלים מאוד למתנגדי מיגור הזנות.

קיקה  בתאריך 1/24/2010 6:21:35 PM

ללא נושא

מיכל, אמרת בעצמך – הזנות בעצמה היא אונס.

ההיקש הלוגי המתבקש: אין זנות – יש יותר מקרי אונס בחוץ.

אין קשר בין אונס/זנות למין. יש קשר מובהק לשליטה.
אני חושבת שזה יותר מברור

את לא באמת חושבת שאישה מסיקה בשמחה מסקנה שכזו על מהלך החיים סביבה.
גם לי נקרעים החבלים בלב.

טל  בתאריך 1/24/2010 6:42:21 PM

אם כך את חושבת קיקה

את מאמינה שיש לאשר את מקרי האונס הללו? שיאנסו הזונות במקום הנשים ה"מהוגנות".

מיגור הזנות הוא חלק ממשהו רחב יותר שמטרתו מיגור אונס ואלימות כלפי נשים ואותה שליטה שאת מדברת עליה. הדרך לשם עוברת בשינוי תודעתי איטי אך עקבי.

מה שאת מציעה הוא קבלת הקיים וכניעה לטרור מיני.

קיקה  בתאריך 1/24/2010 6:58:58 PM

ללא נושא

אני מציעה פיקוח ממוסד לתופעה שאי אפשר להעלים מהעולם ע"י חקיקת חוק-נגד.

פלסטר על גידול זה אנדרסטייטמנט במקרה הזה.

מדינת ישראל הדמוקרטית והמתוקנת, בואו נודה בזה, נגעלת מלהתעסק בכל מה שקשור בעברייני מין ובכל מה שנגזר מהנושא.

מה לעולם האפל הזה ולחוקים.
מה לעברייני מין ולפחד מפני ענישה.

אני רואה במיסוד הזנות שלב ראשון בדרך לטיפול בגברים מועדים לפשיעה מינית.

אמרתי כבר פעם, אגיד שוב. המדינה מפנה את המשאבים (המועטים, במקרה הזה) שלה ל"טיפול" בנשים אחרי שהן כבר קורבנות, ולא מעזה לגשת לשורש הבעיה.

בעולם האידאלי-מציאותי שלי, אין נקיון טוטאלי מפשיעה מינית, אבל יש מעונות ומוסדות לעברייני מין מועדים.

(כאמור, המדינה נגעלת מלהתעסק בנושא הזה ברצינות הראויה)

(חזון אחרית הימים)

מיכל  [אתר]  בתאריך 1/24/2010 7:17:59 PM

לקיקה

לא הסברתי את עצמי מספיק טוב ולכן אנסה שוב.
לאנוס זונה = לאנוס כל אישה = לאנוס
אין דבר כזה "בחוץ" אני לא מוציאה את הזונות מכלל הנשים.
יש מי שילכו לזונה לכאורה כדי לקנות מין ולא ידעו שלמעשה זהו אונס
ויש מי שילכו בדיוק בשביל אותן מטרות כמו לאנוס, ויכו/ישפילו/יתעללו בזונה
אם המדינה נגעלת יש למדינה בעיה, יש המון דברים מגעילים להתעסק איתם אבל בשביל זה יש מדינה, כלומר יש ארגון של אזרחים שקוראים לעצמם מדינה, ואם היא קוראת לעצמה דמוקרטית אז היא גם אמורה לדאוג ל כ ל אזרחיה ואזרחיותיה.
מדינת ישראל לא מרשה עבדות ולא מרשה אלימות ועל כן עליה גם לאסור זנות. נקודה.

הילה   בתאריך 1/24/2010 7:54:42 PM

השלכות של מיסוד הזנות

חשוב להבין שהשלכות מיסוד הזנות עלולות לכלול גם את המצב ובו מחוסרת עבודה תגיע ללשכה ואפשר יהיה לכפות עליה לעבוד בזנות כפי שכופים כיום סיעוד או ניקיון. זה קשה לדמיין אולם זה קרה בשנה שעברה בגרמניה בכמה אזורים שמיסדו את הזנות – מובטלות נשלחו למוסדות זנות או שתישלל גימלתן.
איך זה נראה לכם מצדדי המיסוד?
הפקידה פשוט תגיד לכם יום אחד: "יש פה שלוש משרות פנויות שתיים בסיעוד ואחת בזנות".
זה הופך את זה לדעתי להרבה יותר קל לדימיון. מוקדש לזו ש"לא יכולה לדמיין עולם ללא זנות".

טל  בתאריך 1/24/2010 8:44:04 PM

לקיקה

פלסטר על גידול הוא דווקא מיסוד הזנות ולא מיגורה.
את מציעה למעשה למסד אונס.

אונס ושימוש בזנות לא באים אחד על חשבון השני ולא סופגים זה את שאריותיו של זה, אלא הם כולם חלק מרצף אחד של אלימות.

בעינייך אין מציאות נקייה מפשיעה מינית ולכן את מציעה להפוך את הפשיעה לנורמטיבית (במובנים רבים היא כבר כזו). אונס נשים "מהוגנות" ושימוש בזונות הן שתי זוועות שניזונות זו מזו ולא מבטלות זו את זו. הנורמטיביות של שימוש בזנות ובחשפנות נובעת וגם מזינה את הנורמטיביות של תקיפה מינית.

מה לעברייני מין ולפחד מפני ענישה? ובכן, המשתמשים בזנות אינם עבריינים בעיני עצמם ובעיני החברה וברגע שתהפכי אותם לכאלה תייבשי את ביצת הביקוש שהיא מה שמאפשר לעברייני המין שנחשבים ככאלה (הסוחרים) לפעול.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/24/2010 10:26:28 PM

תודה למגיבים/ות

אתייחס בבוקר לגופן של תגובות.
לגבי מיסוד הזנות אני מסכימה כמובן עם התשובה האחרונה של טל, לפרטיה.

קיקה  בתאריך 1/25/2010 12:27:46 AM

הטבלה המחזורית

טל, המשפט הראשון שלך הוא הצהרה שגם אני הייתי רוצה להצהיר, אבל אני מתעקשת להיות מציאותית מול הנושא הזה. גם אם זה אומר שהשלבים הראשונים לקראת הפתרון לא נראים אידאלים.

וכשאנשים כאן מדברים על עבדות (בהשוואה לזנות), אני תוהה אם באמת אף אחד לא מבין או לא מסוגל להודות שהיא עדיין לא פסה מהעולם.
(מבחינת תנאים, מבחינת שכר, מבחינת יחס של מעביד לעובד, מבחינת זמן חיים שנמכר למעביד, מבחינת כמה אתה מרוויח ברוטו וכמה נטו, כמו בזנות, בדיוק)

טל, כמו שאמרת, אונס וזנות הם חלק מרצף אחד של אלימות. תוציא כלי אחד מהמערכת ותכולתו תישפך לאחרים. זה לא אני המצאתי, זה הפיסיקה המציאה.

(גם בטבע יש חומרים שאונסים חומרים אחרים)

הילה, יש מרחק שאפשר לשמור על קיומו בין מיסוד זנות לבין הכנסתו לרשימת ההצעות של לשכת התעסוקה. לא חייבים להיות קיצוניים כל כך כל הזמן, למרות שבנושאים כאלה קשה שלא להיסחף.

מיכל, לא אקבל בשום אופן השוואה בין אישה שבחרה בחירות מסוימות בחיים והותקפה מינית ברחוב, לבין אישה שבחרה אחרת ומותקפת כזונה.
ובנוגע למדינה, ברור לי מה היא -אמורה- לעשות. כמו שברור לי מה היא צריכה ולא עושה.

ניוז פלאש – מדינת ישראל מרשה עבדות (לכי לבקר בדרום תל אביב בשדרות דרפור) ומרשה אלימות.
יכול להיות שאת חיה באשליה שהמדינה שלך מוסרית.
זה נשמע נורא פשטני – אבל היא לא.

שרי אהרוני  בתאריך 1/25/2010 9:58:03 AM

טעויות

הכוונות של הפוסט טובות אבל הדרך רצופה בעיות ועיוותים. אסתפק בדוגמא אחת. האיש שעליו את מדברת איננו כה משמעותי כמו שאת חושבת. זהו אפקט שאני קוראת לו "הצל של הפטריארכיה" כלומר, עצם העובדה שיושב גבר בדיון, שהגבר הזה הוא אשכנזי פריווילגי בעל כוח הופכת אותו מייד למייצג של הפטריארכיה וכל היוצא ממנה.
למרות שאני מסכימה שמניעיו של הגבר הזה תמוהים וראויים לבחינה, חשוב לתקן את האינפורמציה המובאת בכתבה. למען האמת, אני, באופן אישי, הייתיזאת שהבאתי לידיעת הנשים הללו את האינפורמציה על הדיון בועדה, אני הייתי זאת שהעברתי להן את נוסח הצעת החוק, שקישרתי בינן לבין סיגלית, רכזת הועדה. אני גם דאגתי לתדרך ולהסביר מה זה הצעת חוק, כיצד פועלת הכנסת, היכן נמצאת הכנסת וכן האלה.
פרטים אלו חשובים כיוון שאני מזהה את עצמי, בדיוק כמוך כפמיניסטית. בניגוד אליך אינני חושבת שכל הנשים מנווטות בידי גברים כל הזמן. להיפך, אחת המטרות שלנו צריכה להיות שנשים מכל הקבוצות ידעו כיצד מתנהלת חקיקה וירגישו שמותר להן להיות בכנסת ולהשתתף בדיונים- גם נשים מקבוצות מושתקות.

טל  בתאריך 1/25/2010 12:55:44 PM

קיקה

אני מציע לך לשקול את הצעתה של הילה בדבר הצעות עבודה בתחום, אם בעינייך זה דומה לעבודות מנצלות אחרות.

הזנות היא אכן חלק מרצף של אלימות, אבל המסקנה שלך מוזרה. הלו אין כוונה במקביל למיגור הזנות למסד את שאר צורות האלימות כלפי נשים, כך שהטיעון שלך לגבי מה נשפך לאן לא רלוונטי. כל צורות האלימות גם יחד צריכות להיות ממוגרות.

זה נשמע כאילו את מאמצת בשמחה את האיומים בסגנון – "החוק למניעת הטרדה מינית? לא נעסיק יותר נשים. לא בגלל אפליה חלילה. בגלל פחד".
"תקחו לנו את הזונות? נאלץ לאנוס נשים אחרות"
אלו איומים במסווה של עובדות, שנועדו לשמר את המצב הקיים.

שווי בנפשך מה עשוי לקרות לו לנשים תתאפשר זכות בחירה, או שנאפשר להן ללמוד או חלילה יאסר על בעל לאנוס את אישתו.

בעצם זה כבר קרה. מה את חושבת שהיו התגובות לכל אחד מהשינויים הללו?
לו היינו פועלים בהתאם לאיומים הנ"ל זה לא היה קורה.

בעניין מוסריות המדינה – מיגור הזנות הוא צעד חיובי בכיוון.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/25/2010 2:08:59 PM

תגובות

ראשית תודה למי שהצטרפו לדיון – שהוא חשוב מעצם קיומו ובכל מקום בו הוא מתקיים.

ג'ים – מיסוד משמעותו (ואני חייבת להסכים בכך עם השר זאב – עימו אין לי הרבה הסכמות) מיסודה של עבדות אחת, רק כי היא של נשים, בעוד עבדויות אחרות נותרות מחוץ לחוק. מדינות שמיסדו את הזנות יצרו מערך הלבנת פשיעה באמצעות חזותה החוקית, שלא היה קיים קודם.

דב – הדיון נערך ב- 19.1

Konpi – אין בי את העומק הנדרש על מנת להתייחס לטיעוניך.

עדי – צודק. דבריך תמיד מרגיעים אותי, בבחינת 'לא פסה השפיות הטובה מהעולם'.

יעל – טענת הפטרנליזם היא אכן טענה מופרכת בעיני. הסיבה שאני פעילת ציבור, היא כי יש לי קול שלאחרות הן. מה את מציעה – שבעלות הקול לא תעשינה בו שימוש ו/או תעשינה שימוש ציני בהשתקת קולן כדי לא להתנשא על אלו שאין להן קול, שלכן ממילא לא תעשינה בו שימוש? אין שום פטרנליזם בחוק. יש פטרנליזם בחברה נצלנית והחוק בה להתמודד איתו.
לגבי סוגיית הבחירה – מי שהעלו אותה הן אותן זונות שמתנגדות לחוק, ומאחר והן העלו אותה – היא נמצאת בדיון באופן לגיטימי לחלוטין. לכן לשאול אותן (למרות הזעזוע – הצדקני בעיני – שהובע מעצם העזתי להעלות את השאלה הזו) על החוויות שעיצבו את הבחירה בזנות ואת גיל הכניסה שלהן לזנות, רלוונטיות מאוד.
אני אישית לא נרתעת משמיעת כל דיעה שהיא בנושא ההערכות הנדרשת לקיומו ואכיפתו של החוק (להיפך – אני מאוד רוצה כזה דיון), רק שלא זה הדיון שהתחולל ברשימת התפוצה. הדיון שם היה על בחירה והפטרנליזם שבחקיקה כלפי הזונות. הוא גם הכיל טקסטים שבלבלו באופן מכמיר בין התאוריה לךחיים (כמו ההגדרה המוזרה של "פמיניזם סקס פוזיטיב", שקפצה לי לעיניים כמנותקת מכל מציאות, דוגמת קיצון לתיאוריה שיש מי שמייחסות לה ערך אידיאולוגי. יתרה מכך – אני מגוייסת לחלוטין לעבודה ציבורית מול רשויות האכיפה כדי לוודא את אכיפתו של החוק ואת מיזעור הפגיעה בזונות.
ברור לי לחלוטין שאמירה ישירה ובוטה של דיעותי אינה בהרגלים של המיינסטרימיות בפושה בשיח הפמיניסטי בשנים האחרונות, אולם כדאי לזכור את יתרונה על פני ניסון מתמיד לא לפגוע באף אחת ולא לומר שום דבר באופן נחרץ – שיטה שבסוף פוגעת בכולנו.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/25/2010 2:25:29 PM

המשך תגובות

יעל – אני יודעת שלא עניתי לכל מילה, אם יש אמירה ספציפית שהיית רוצה לגביה תשובה ספציפית – אשמח אם תסבי את תשומת ליבי.

גל – אני מסכימה איתך לגבי החינוך. יע"ז גם לחקיקה יש ערך חינוכי ויש לה את טווח ההטמעה שלה. למשל, החוק למניעת הטרדה מינית הולך ומעמיק את אחיזתו בחברה הישראלית, הן כגורם חינוך והרתעה והן בזירה המשפטית. אני מניחה שיוזמת החוק יודעת את זה ואינה מצפה ליישום מיטבי מיידי, אלא להתהליך הטמעה.

מיכל – תודה. ראי דברי לעדי – כנ'ל 🙂

קיקה – מאיפה לקחת את זה שאם תמוגר הזנות יהיו יותר מקרי אונס? לא ברור לי.
לגבי המיסוד – אני מציעה לך לקרוא את "יש ילדים במלח" של שני מצפון, על זונת הכפר שמוקדשת ע"י הוריה בגיל 8-9 לזנות. ממוסד לחלוטין. טל ואחרים צודקים מאוד, ולא ממש ברור לי מהיכן השיתוף הפעולה מרצון הזה עם אותם כוחות שמגדירים את הזנות כ"כח טבע" שלא ניתן למגרו. כולנו מציאותיים ויודעים שהיה, יש ויהיה שיעבוד, זנות בכללה, אולם יש אפשרות לצמצם משמעותית את היקפי הזנות ע"י העברת הקלון והעונש מהזונה ללקוח.

שרי – אם בטעויות עסקינן: היכן שמעת או קראת אי פעם, שאני אומרת ש"כל הנשים מנווטות בידי גברים כל הזמן". לא שמעת ולא קראת, כי זה לא נאמר על ידי מעולם.
לגבי הגבר שישב שם – אכן עשיתי בו בפוסט שימוש כמייצג של תופעה, אולם לא כתבתי באיזהשהו מקום שהוא חשוב.
לגבי מי הזמין את ל' ו- ש' – אני מציעה לתאם גרסאות. כך או כך – זה לא משנה במיוחד. אין טוב ממראה עיניים.
לגבי פטרנליזם – עניתי כבר ליעל.
אני מסכימה כמובן עם הסיפא לגבי הנגשת השיח לכל הנשים באשר הן, אולם במקרה זה לא מצאתי תום לב לא בדבריהן (היה פער בין שפת הגוף והקול המצוקתיים לבין התכנים, שמתוך התבוננות וניתוח מקצועי של דיסוננסים כאלו במשך שנים רבות – חשתי שרב שם הנסתר על הגלוי) ולא בארגומנטציה של מי שעודדו אותן בסיטואציה.
בקיצור – לא נפלה שום טעות בפוסט שלי, יש בינינו פער עמדות שראוי מבחינתי לדיון רק אם הוא דן בשיפור הפתרונות שמציע החוק – אני לא אכנס לדיון בעד או נגד כי אין לי שום ספק בנכונות, מדוייקות וחשיבות החוק.

עדי בן יעקב  [אתר]  בתאריך 1/25/2010 3:14:04 PM

אונס כתחליף לזנות…. (המשך לתשובה לקיקה

תודה על המחמאות אבל זה תמיד חוזר כמו בומראנג

לדון בבחורות.

זנות היא דבר ראשון בעיה גברית לא נשית
בדיוק כפי שאנטישמיות אינה בעיה יהודית אלא בעיה ליהודים…או עבדות לא היתה בעיה של אפריקאים אלא של אמריקאים , השחורים היו הקורבן ולא הסיבה.

אבל הטיעון המופרך הזה שללא מיסוד הזנות ירבו האינוסים בארץ נובעת מאותה טעות תפיסתית שמתיחסת לאינוס ולצריכת זנות כאל צורך מיני ולא כאל מעשה אלים.

בעניין אונס כבר הופנם שאונס אינו מין למרות שהוא מתבצע בעזרת אותם אברים.
יש אנשים שמתרגשים מאד ומתלהבים מרצח למשל זה לא אומר שנרשה לרצוח קצת ובצורה מבוקרת בכדי למלא את הצרכים של האנשים הללו.

עכשיו צריך להפנים שגם הליכה לזונה זה לא מין אלא סתם מעשה של שליטה ואלימות שיש לו אומנם מקרות אבולציונים בהיסטוריה הגברית אבל זה לא נותן להם לגיטמציה , אלא בדיוק ההפך.

שלא לדבר על ההוכחה החייה שקבלנו מארז אפרתי אך לפני שבועות מספר, שהליכה לזונה לא רק שהיא מונעת אונס אלא שהיא מדרבנת אנוס (הוא כמובן חף מפשע עד שתוכח חפותו, אבל בנתים נניח שהגברת לא משכה לעצמה בשערות וגררה את עצמה לקןצים הפשילה שמלתה ופיזרה על עצמה קצת דנא בצורה עצמונית וגם דחפה לעצמה כמה צ'אפחות אלא מר אפרתי המאבטחה המתוקשר היה שם לעזור לה בכוח)

בקיצור ? אם כבר אפשר להניח שיהה יותר אונסים מאשר פחות….

לינוי  בתאריך 1/25/2010 6:47:23 PM

שאלות ליעל טל

את כותבת: "השאלות החשובות שצריכות לבדוק הן לגבי ההשלכות שלו ומה שיושג בו. אם תושג הכרה חברתית בכך שצריכת שירותי מין מנשים מזיקה לחברה כולה בהשפעתה על היחס לנשים, זה יהיה מבחינתי מצוין, אבל לא אם זה ייעשה על חשבון סיכונן של נשים שימשיכו לעסוק בזנות. לשון הצעת החוק אפילו לא מזכירה איזו שהיא תכנית של תמיכה תקציבית שתאפשר להן אלטרנטיבה"
אני חייבת להודות שאינני מצליחה להבין מה בעצם את אומרת: שאם כתוצאה מהחוק יהיו זונות שיאלצו לחדול מעיסוקן הרי שמחובתה של המדינה לספק להן אלטרנטיבה לעיסוק בזנות? אני מתארת לעצמי שלא, אבל אינני מצליחה להבין מדברייך מה כן. ומה בדיוק בהצעת החוק "בא על חשבון סיכונן של הנשים העוסקות בזנות?"

קיקה  בתאריך 1/25/2010 7:07:48 PM

ללא נושא

עדי (ואחרים), תבינו לבד, כפי שאתם בודאי מסוגלים, שאני אתכם ברצון הפנטסטי להעלים את תופעת הזנות כליל מן העולם.

אני מצטערת, כמעט שלא נשמעו כאן עצות פרקטיות.
את הכאב וההתנגדות המוסרית שלנו לאלימות כלפי נשים בפרט ובני אדם בכלל לא צריך להצהיר בראש חוצות.
ראוי שהאג'נדה תתחיל להציע מה כן לעשות.
ביקורת יש, תמיד היתה, תמיד תהיה.

במצב כיום בטח ובטח שאי אפשר להתחיל לשלוט בשותפים לעולם הזנות.
נסיון למסד אותה הוא התחלה, כמו שכבר כתבתי כאן. רק ההתחלה.

טל, אני שמחה שהעזת להעלות את עניין האבולוציה כאן, כי לא קל להודות שאנחנו חיות אדם. אבל אנחנו כאלה. המלחמה בחיה שבאדם היא מלחמה אינסופית.

(ובכלל, יצא שטעינו כולנו בזיהוי קורבן אינוס כדמות נשית, כשידוע לצערי כי גם גברים וילדים-בנים מנוצלים מינית)

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/25/2010 7:52:29 PM

קיקה

אכן גם בנים מנוצלים – ולמרות שמספרם בשולי התופעה, כל אחד הוא עולם ומלואו. שימי לב שהשיח הוא לכן על נשים וילדים. ניסיון למסד את הזנות הוא כמו לתת למאפיונר לנהל בנק: פתיחת ערוץ הלבנת פשיעה במימדים עצומים. וכבר התייחסו כאן למימד האתי-חוקתי-חברתי של מיסוד עבדות מסוג אחד (למה את זה מותר לדעתך? אני מניחה כי פשוט בלא מודע הקולקטיבי – דמן של נשים מותר ואינו נמצא לכן בשיח האתי של מי שתומכים במיסוד הזנות).
לא ברור לי על מה את מבססת את עמדותייך.

לינוי – תודה ששאלת. אני כנראה לא היחידה שלא מבינה לפעמים מה כתוב בארגומנטציה הזו, למרות שהעברית עצמה מובנת לי כלשונה.

עדי – אכן ארז אפרתי הוא התשובה הניצחת לכך שזנות אינה מבטלת אונס ולכן מיגור הזנות לא יגדיל את היקפיו.

טל  בתאריך 1/25/2010 9:37:51 PM

לקיקה

היכן ראית אבולוציה?

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/26/2010 9:11:02 AM

אני תמהה

הכיצד כל אלו שהעלו כאן תגובות מנומקות על חשיבות הדיון – אמרו את דבריהן באופן חד פעמי ומאז לא משתתפות בדיון. התמיהה שלי איננה קטנונית או קנטרנית חו"ח, אלא מתייחסת להנמקה המרכזית שעלתה מדבריהן, של חשיבות השיח ושל הפטרנליזם המצוי בחוק. ללא המשך דיון, הרי שהתגובות המנומקות הללו נשארות בחזקת היעדר שיח ואמירה פטרנליסטית, לא? ושוב אדגיש שזו תמיהה מהותית ולא שום סוג של טיזריות. דיונים שחשובים לי, אני חוזרת אליהם שוב ושוב במשך מס' ימים, בודקת תגובות ועונה להן.

עדי בן יעקב  [אתר]  בתאריך 1/26/2010 10:56:14 AM

לקיקה.זה לא שאלה פרקטית.

זה שאלה נורמטיבית.
זה בדיוק כמו עבדות זה האקווילנט.

מאד מאד כלכלי להעסיק עבדים
לא אוסרים את זה משיקולי יעילות

מי משכיר טקסטים של תומכי העבדות זה מדהים איך השיח הוא זהה לחלוטין כאילו לא עברו 150 שנים.
אוצם נימוקים. העברת עבדים נאסרה כבר קודם אבל כל התומכים בעבדות טענו גם בשם העבדים
שיותר טוב להם ככה.

זה בהחלט רעיון אדיר למחקר לעשות השוואה בין הטקטסים של מתנגדי העבדות והטקסטים של המתנגדים להפללה

עדי בן יעקב  [אתר]  בתאריך 1/26/2010 10:56:21 AM

לקיקה.זה לא שאלה פרקטית.

זה שאלה נורמטיבית.
זה בדיוק כמו עבדות זה האקווילנט.

מאד מאד כלכלי להעסיק עבדים
לא אוסרים את זה משיקולי יעילות

מי משכיר טקסטים של תומכי העבדות זה מדהים איך השיח הוא זהה לחלוטין כאילו לא עברו 150 שנים.
אוצם נימוקים. העברת עבדים נאסרה כבר קודם אבל כל התומכים בעבדות טענו גם בשם העבדים
שיותר טוב להם ככה.

זה בהחלט רעיון אדיר למחקר לעשות השוואה בין הטקטסים של מתנגדי העבדות והטקסטים של המתנגדים להפללה

יעל טל  בתאריך 1/26/2010 11:24:21 AM

תשובה ללינוי

ראשית, אבהיר שהפסקה שציטטת מדבריי נכתבה בתגובה לחנה, וייתכן שהיא לא הייתה ברורה משום שהנחתי שקראה כבר את המכתב שפירט את האופנים שבהם החוק מסכן נשים בזנות, שצורף לתכתובת שהשתתפה בה בנושא. לכן אני יכולה להבין למה את לא הבנת את כוונתי, אבל מעט תמהה על חוסר ההבנה של חנה.

בכל אופן, אני אכן התכוונתי לכך שחוק שאוסר צריכת זנות מוכרח לספק אלטרנטיבה לנשים שעסקו בזנות. היציאה ממעגל הזנות הופכת בלתי אפשרית כאשר ההוצאה לפועל ממשיכה להתדפק על דלתך ולדרוש תשלום חובות, כאשר קורת הגג של ילדייך בסכנה וכאשר העיסוק בזנות הוא הדרך היחידה שאת מכירה כדי לצאת מהמצב הזה.

הכוונה היא לא ש"אם יהיו זונות שייאלצו לחדול מעיסוקן על המדינה לספק להן אלטרנטיבה" – האלטרנטיבה הכרחית כדי שיוכלו לחדול מהעיסוק בזנות. וכאן גם נכנס גורם הסיכון – כי יהיו בהכרח נשים שימשיכו את העיסוק בזנות בהיעדר אלטרנטיבה כלכלית-שיקומית מתאימה, אבל החוק עלול להביא לזה שימשיכו בו בתנאים קשים יותר, שנובעים מהצורך "לרדת למחתרת". (למשל, הוא עלול להביא לכך שנשים יצטרכו לעבוד לבדן, ולא בדירות עם נשים נוספות, שבהן יש גם פעמים רבות אבטחה. הוא יגביר את התלות של נשים בסרסור בהיעדר אפשרות להיעזר במדינה וכו').

אלו לפחות אפשרויות שצריכות לחשוב עליהן, היות וההשלכות הישירות ביותר של החוק יהיו על העוסקות בזנות, ולא עליי, למשל. אני לא מבינה הרבה ולא מכירה את צורות העבודה בזנות, את המידה שבה נשים נמצאות בסיכון ואת מה שעוזר להגן עליהן. אני לא מתיימרת לטעון לנזק וודאי שיהיה לחוק הזה, אני רק אומרת שאם יש הרבה נשים מעולם הזנות שטוענות שהחוק מציב נשים שעוסקות בזנות, ובעיקר את אלו שנמצאות בקצה הרצף בעמדות החלשות ביותר, בסיכון, אז כדאי לפחות להקשיב להן. אין בעצם סיבה שלא להקשיב להן, ואח"כ לגבש מסך כל העמדות ביחס לחוק עמדה אחת.

מה שכן ברור לי, זה שחוק שפועל למניעת זנות אמור להציע אפשרויות שיקומיות-כלכליות כדי לעזור לנשים לצאת ממעגל הזנות. ואמור לבדוק עם הנשים שעליהן ישפיע יותר מהכל מה יוכל לעזור להן, במקום להשתיק אותן בטענה שהן נפגעות אלימות ועל כן חסרות את היכולת להיות בעלות עמדה.

עופר  בתאריך 1/26/2010 11:39:59 AM

ליעל

הטוקבקים שלך הם מופת של בהירות, הגיון ורוחב-דעת.

יעל טל  בתאריך 1/26/2010 11:57:39 AM

ותשובה לחנה

אני לא כלכך מבינה למה את מתכוונת כשאת אומרת ש"טענת הפטרנליזם אכן מופרכת בעינייך". מה טענת הפטרנליזם? האם את מתכוונת לטענה שלי, שאת קובעת את מצבן של הזונות מבלי לדבר איתן?
בכל אופן, יש משהו ציני בעיניי בלהגיד שאת משתמשת בקול שלך כיוון שאין טעם שלא להשתמש בו רק כדי לא להתנשא על אלו שאין להן קול. כל הענניין הוא שיש להן קול! את קודם שוללת אותו ואח"כ אומרת למה חוסר קיומו מצדיק את זה שתדברי בשמן.

הרי דווקא הדיון ההוא בכנסת, שבו כולכן השתתפתן והצגתם קולות שמעמדם שווה, הוא ההוכחה הטובה ביותר שיכול להיות להן קול. דווקא העובדה שקבוצה של זונות התאגדה ופנתה לפתוח דיון עם ארגונים פמיניסטיים במטרה להשמיע בפניהם את קולן- מראה שיש להן קול. וקול שלא פשוט להשמיע אותו ושהן נלחמות כדי להצליח להשמיע (בניגוד לניסיון שלך להציג זאת כאילו איזה גבר ידוען איפשר להן לדבר).
איפה במכתב ששלחו לרשימת התפוצה הפמיניסטית ראית שאין להן קול? איפה ראית זאת בדברים שנאמרו בכנסת?

אני יודעת להגיד לפחות איפה הנקודה שבה אני ראיתי שהקול שלהן נעלם, אבל לא כיוון שלא הושמע, אלא כיוון שהושתק. הקול הזה נאלם כאשר הפכו אותן לקורבן מוחלט שאינו מסוגל להביע עמדה. כאשר לקחו את כל דבריהן וזיקקו מהם רק את מה שמוכיח, בעינייך לפחות, את חוסר האפשרות להתייחס אליהן. כאשר צד אחד בשיח, זה שיש לו יותר כוח, דורש מהצד המוחלש לשטוח בפניו את הפגיעות שחווה כדי לקבל זכות דיבור- זו השתקה. בכל האימיילים ששלחת בתכתובת שהייתה הבעת רק התנגדות נחרצת לקיום איזה שהוא שיח איתן. אף אחת לא ביקשה ממך לוותר על עמדתך, או להתנגד לחוק, או לתמוך בזנות. גם אני רוצה חברה ללא זנות. ביקשו רק לדבר. ולשמוע עמדות שיוכלו לייצר אולי חקיקה מורכבת ומעמיקה יותר, במקום כזו שערכה יהיה בעיקר הצהרתי. את חוסר המוכנוֻּת לדבר את מנמקת בחוסר קיומו של קול שאפשר לדבר איתו, למרות שהוא שוב ושוב מנסה להישמע. אבל את מפספסת אותו, כי את רואה מולך רק קורבן מוחלט וחסר עמדה.

ואף אחת לא ביקשה גם שתשתיקי את קולך כדי לא להתנשא על אחרות. לקול שלך יש מקום, אך גם לקולות נוספים.

וזה לא נכון להגיד ש"הן העלו את שאלת הבחירה". המכתב הראשון שהציג את עמדתן לא הזכיר כלל את שאלת הבחירה (ואם כבר אז הזכיר מצבים שבהן אין אפשרות בחירה, גם אם לא גיבר על כך מפורשות). שאלת הבחירה עלתה רק בתגובה לניסיונות לקעקע את הלגיטימציה שיש להן לדבר, מתוך היותן קורבנות לאלימות מינית שסובלות משלל תופעות שמן הסתם משבשות את שיקול דעתן. אם תחזרי שוב לתכתובת תוכלי לראות שזה המצב.

הניסיון לצייר את עצמך כדוברת של איזו שהיא אמת ישירה ואת שאר המשתתפות כמתחמקות ממנה מעט בעייתי. לפחות על חלק מהדוברות בתכתובת ההיא זה בלתי אפשרי לומר שהן לא אמרו שום דבר נחרץ. כי הן אמרו וכתבו ועשו הרבה דברים נחרצים. המוכנות לדבר עם אחרות בעלות עמדות שונות אינה אומרת שמוותרות בכך על משהו מהעמדה שאוחזות בה. אלא רק שפותחות אותה לשיח רחב יותר שבו תוכל לקבל הכרה, תוך מתן הכרה בלגיטימיות קיומן של עמדות נוספות.

בעוד שאת אומרת שאת לא נרתעת משמיעת עמדות שונות ביחס לחוק הזה, בפועל את משקיעה מאמצים רבים (שהפוסט הזה הוא אחד מהם) כדי לקעקע קודם את עמדתן של הזונות, בעזרת הפיכתן לקורבנות מוחלטים שאין טעם להקשיב להם, ואחר כך את עמדתן של נשים מהשיח הפמיניסטי, כיוון שאין להן את האומץ והנחרצות הדרושים להבעת עמדה.

יעל טל  בתאריך 1/26/2010 12:22:07 PM

תמיהה בתגובה לתמיהה

לפחות לגביי, קשה להגיד שאני אומרת את דבריי באופן חד פעמי ונעלמת, שכן הגבתי לכל האימיילים ששלחת (לפחות אלה שהגיעו אליי, אמרתי כבר שנראה שלא כולם הגיעו מאיזו שהיא סיבה) וגם הגעתי לבלוג שלך, לאחר שאמרת שתפרסמי בו פוסט בנושא, כדי להמשיך את הדיון כאן, לאחר שלא הגבת למייל.

ודבר נוסף שמוזר לי הוא שאת אומרת שעלו כאן בבלוג תגובות ביחס לאופי הפטרנליסטי של החוק, אבל לא ראיתי אף אחת/ד שאמרה על זה משהו..

(ואני לא מתחייבת שהתמיהה שלי אינה קטנונית)

קיקה  בתאריך 1/26/2010 1:09:27 PM

ללא נושא

"עכשיו צריך להפנים שגם הליכה לזונה זה לא מין אלא סתם מעשה של שליטה ואלימות שיש לו אומנם מקרות אבולציונים בהיסטוריה הגברית אבל זה לא נותן להם לגיטמציה , אלא בדיוק ההפך. "

טל  בתאריך 1/26/2010 1:32:09 PM

קיקה יקירתי

וסליחה אם זה נשמע מתנשא, לא אני כתבתי את המשפט הנ"ל.

קיקה  בתאריך 1/26/2010 2:29:14 PM

ללא נושא

סליחה, טעות שלי

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 1/26/2010 6:08:52 PM

התייחסות מהירה וחלקית ליעל

הייתי שמחה להקפדה גבוהה יותר על הימנעות מדמגוגיה כגון "בפועל את משקיעה מאמצים רבים (שהפוסט הזה הוא אחד מהם) כדי לקעקע קודם את עמדתן של הזונות, בעזרת הפיכתן לקורבנות מוחלטים שאין טעם להקשיב להם". לא רק שהקשבתי לזונות ולמדתי את עמדתן היטב – על הטקסטים, הסאב טקסטים ושפת הגוך בה הם נאמרו, אלא אני אף מתייחסת אל עמדותיהן בפירוט – בפוסט הזה ובכלל. ראיתי בתגובתך עוד ספין או שניים מסוג זה – הם מיותרים בעיני. בעוד אני מקשיבה לזונות שאומרות כך או אחרת, אני נתקלת בלא מעט היעדר הקשבה והתבוננות בתמונה המורכבת והכללית, המתבטאת בהתייחסות רק לעמדה המבוטלת בשישים של הזונות המציגות את הזנות כקריירה ובידוד מלאכותי של הזנות ממקדמי דיכוי אחרים.
כן, השיח על הפטרנליזם מופרך בעיני. אם יש לך קול ואת יכולה לעשות בו שימוש עבור המושתקים – מי את בעצם אם את לא משתמשת בקול הזה בנימוק "אתי" כזה או אחר?
אני עוסקת בימים אלו באיסוף חומר ברשת לפרלמנט נשים בנושא נערות. שיח הזנות איננו ריבוני ואין בו החלטה – הוא מתחיל בגיל 10-11, בדפי fans וקבוצות שנפתחות על "X הזונה" (בת ה- 10) ודיונים מעמיקים בין ילדים האם חברתם זונה או לא. ניתן תמיד לשבת במגדל השן הסטרילי וליצור שיח סטרילי על ערכי ריבונות ואתיקה – זו הדרך הודאית לפגוע לטעמי בריבונותן של הזונות כבנות אדם, באופן שהאתיקה בו בעיני אפילו לא לוקה – היא פשוט לא צד בדיון.

יעל טל  בתאריך 1/26/2010 8:51:50 PM

התייחסות לא מאד מהיה, אך חלקית, לחנה

לעמדותיהן בפירוט, אבל כל ההערות סביב דבריהן בפוסט הזה מראות איך הסאבטקסט הוא חשוב מהטקסט, איך כמה מילים מודגשות יותר מכל היתר (ואף מקבלות הבהרה לגבי מה היא השורה התחתונה) או במילים אחרות – איך עמדותיהן המפורטות עוברות השטחה.
אם תוכלי להסביר באופן אחר את ההדגשים שבחרת לתת לדבריהן בפוסט הזה, הרי שהסבר זה יתקבל בברכה.

ואני לא יודעת מאיפה את מכניסה לדיון הזה את הדיבור על היעדר ההקשבה בדמות ההתייחסות לזנות כקריירה ובידודה ממאפייני דיכוי נוספים. אין ספק כי ראייה כזו קיימת בחברה שלנו, אבל היכן מצאת ביטויים שלה בדיון הנוכחי, או בדבריי? כל מה שהבעתי כאן הוא רצון לשמוע כמה שיותר עמדות ועדויות של נשים שעסקו או עוסקות בזנות, לרגע לא השטחתי את העמדה שאני מעוניינת בהיכרות עמה לכזו שמדברת על זנות כקריירה. זו נקודה שהבהרתי כבר כמה וכמה פעמים בתגובות אלייך, גם במיילים. אבל נראה שנוח לך להסיט את הדיון באופן שיביא לכך שאני אמנה מבחינתך על אלה שמשתמשים בסטריאוטיפים המוכרים של הבחירה הנפלאה בזנות למימון הלימודים או התעשרות קלה וכיו"ב, כי זו עמדה שקל יותר להתנגד לה.
אלא שבעיניי העמדות והחוויות של זנות לא מתקיימות באף אחד מקצוות הסטריאוטיפ – לא זה של הבחירה האידיאלית ולא זה של הקורבנוּת המוחלטת (מלבד כמובן המקרים של סחר בנשים, שאני מתייחסת אליהם בנפרד מזנות).

את נמנעת מלהתייחס למרבית הטענות שלי, אולי כיוון שהן נראות לך דמגוגיות, אני לא יודעת. אבל שוב אגיד שהטיעון שלך שאת עושה שימוש בקול שלך כדי לייצג את המושתקים, בשעה שאת משתפת פעולה עם השתקתם, הוא בעייתי. לא ברור למה את חשה שעלייך לייצג אותן כאשר הן מגיעות בעצמן לוועדות בכנסת ומשמיעות בעצמן את קולן. וכפי שראית, הגיעו נשים שונות בעלות קולות שונים ועמדות שונות (שאף אחת מהן לא טענה לקריירה מזהירה, גם אם לא מיקמה את עצמה בקצה של הקורבנות המוחלטת). הטיעון שלי הוא לגמרי לא אתי ואת שוב ושוב מכניסה לפי את המילים אתיקה ופטרנליזם למרות שלא השתמשתי בהן. הטיעון שלי הוא פרקטי לחלוטין- הן יכולות לדבר בשם עצמן. נותר רק להקשיב.

את הפסקה האחרונה אני מוכרחה להגיד שלגמרי לא הבנתי. אם את מתכוונת, באמירה על כך ש"שיח הזנות אינו ריבוני ואין בו החלטה" להגיד ששיח זה מכיל עמדות רבות וחוויות רבות, ולא רק אחת – הרי שאת זה אני טוענת מתחילת הדיון.

גם לא הבנתי על איזה מגדל שן את מדברת ומה סטרילי כלכך במה שאני אומרת. או בשיח שאני רוצה שיתקיים בין פמיניסטיות לנשים שעוסקות בזנות.
אולי הטעות שלך היא שדיברתי עד עכשיו על "ערכי ריבונות ואתיקה", בשעה שלא התייחסתי למושגים אלה באף אחת מתגובותיי. הדבר המרכזי שעליו דיברתי, לעומת זאת (כנראה ממקום משכני במגדל השן הסטרילי, שבו, מן הסתם, לא יכול היה להזדמן לי לפגוש בטיוליי עם כלבתי, שנפטרה כבר בינתיים, שכנה בעלת כלבה גם היא, שלשמחתי עדיין בריאה ושלמה, ששיתפה אותי בחוויות ובעמדות שלה מהעיסוק בזנות בעברה וחשפה אותי למגוון עמדות ותחושות שלה ושל נשים נוספות, שסטריאוטיפ הקורבנוּת המוחלטת מנע ממני מלהכיר עד לאותו זמן) הוא על הרצון והצורך לדבר ולהקשיב. אם תצליחי להסביר לי איך הרצון הזה, או איך מימושו במפגש המתוכנן לקיום השיח שבו אני מעוניינת, בין פמיניסטיות לעוסקות בזנות, הוא "דרך וודאית לפגוע בריבונותן של הזונות כבנות אדם" אני מבטיחה שאהיה מוכנה להודות בטעותי.

יעל טל  בתאריך 1/26/2010 8:54:22 PM

נמחקו לי 2 מילים

מתחילת השורה הראשונה. היא הייתה צריכה להיות-

התייחסת אמנם לעמדותיהן בפירוט..

ציפור פגועה  בתאריך 2/7/2010 10:34:46 PM

תגובה על הזנות

כמה כל לאחרים לשבת מהצד ולהגיב מה מרגישה ומה לא העוסקת בזנות היא בדיוק כמוני כמוך אישה שהיו לה ציפיות מהחיים כמו כל אחת ואחת אך גורלה לא שפר עלייה היאוש המגע חוסר ביטחון במה שהיא מסוגלת להציע חוץ משירותי מיןוכמובן תחילת המחשבה היא כסף לשם להחזיק בית עם ילדים והרבה מאד יזיזים שרוצים לעזור אז מגיעה המחשבה אם גבר אז בגדול הכניסה אוליי קלה לעולם הזה אך אט אט היעלמות הזהות חיי השקר ועיוות החיים וכל מה שידעת או האמנת מתעוות את מאבדת את עצמך למרות שהרווחת כסך הארון מלא בגדים חדשים והמקרר מלא אוכל ולכולם טוב לא חסר כלום בבית חוץ מעצמך שאיבדת בדרך הנשמה ריקה העיניים מלאות דמעות כאב עמוק בנשמה והכיס מלא את מגיעה לנקודה שאת נגעלת מהכסף ומאבדת את ערכו כי נשמע אמנם שזה כסף קל בא במהירות יחסית אך להשיג את הכסף הזה כמי ששם לך מיליון דולר בתוך בית עולה בלהבות איך תוציא את הכסך בלי שתיפגעי אני נמצאת שם בעולם הזה וכל יום ביומו מתפללת למות
[

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 2/8/2010 8:31:44 AM

ציפור פגועה, תודה לך

אני מזמינה אותך לכתוב פוסט אורח בבלוג.

זונה  בתאריך 2/18/2010 2:34:13 AM

חנה בית הלחמי

את פשוט… אין מילים. אם את יכולה להסיק מסקנות מלקרוא שפת גוף של מישהי שמופיעה ומדברת בפני נשים מכובדות וחשובות בפעם הראשונה או העשירית בחייה, ורגילה כבר לתגובות ויחס מזלזל, ולקרוא לזה אי התאמה בין מילים לשפת הגוף, אז אני יכולה להסיק מסקנות מלהסתכל על התמונה שלך ולקרוא בפנים שלך שאת אישה ממורמרת שעבר זמנה בעולם הפמיניסטי, והאמת היא שהקול שלך, ש-ל-ך כבר מושתק מזמן כי הפכת לא רלבנטית.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 2/18/2010 6:43:06 AM

זונה יקרה

דומני שעיקר האשרור בדברייך לעמדתי בא מהמשפט "רגילה כבר לתגובות ויחס מזלזל". אין לי ספק שהמשפט הזה הוא חלק מעולמן המורכב והקשה של העוסקות בזנות. היתכן שההרגל הופך את המקום הזה ל"מרחב הנוחות" שךהן, כלומר זה שבו כללי המשחק ידועים ואין אי וודאויות, ולכן הן נשארות בו?
חלק מהזונות שטוענות לבחירה, נכנסו לזנות בגיל שבו לא בוחרים עדיין קריירה. אין בחירה בזנות ורוב הזונות "נבחרות" ל"מקצוע" ע"י גבר כזה או אחר בתחילת חייהן או בנקודות שפל בחייהן. גם אלו שטוענות אחרת. הבעייה בדברי הנשים שהעידו בוועדה היא, שהמלחמה שלהן על מרחב הנוחות (שלא בהכרח הוא אכן נוח) הפרטי שלהן, יש בו פוטנציאל פגיעה בעשרות אלפי אחרות. קולן שולי, איזוטרי למציאות הרחבה והנוראית של אחרות. הנטייה של נשים (גם פמיניסטיות) להאדיר את הקול הזה היא חלק ממנגנון השימור של הסדר החברתי הדכאני, הפטריארכאלי, שיש לו נשות שירות מכל הסוגים – גם זונות, וגם אחרות. אני מזמינה אותך לראות את הדברים שהווייתם ולדעת שיכולה להיות גם מציאות אחרת.

זונה  בתאריך 2/20/2010 4:38:58 AM

לא הבנתי

הרבה דברים, אבל בשורה התחתונה שתי נשים שדואגות ל'מרחב הנוחות' שלהן ושל עוד מאות נשים כמותן, לא פוגעות באפשרויות של נשים אחרות. זונות אחרות לא יפלו או יקומו מדבריהן של שתי הנשים האלה, ולמען האמת גם לא מהחוק שיעבור או לא יעבור. מי שרוצה לדאוג לזונות שנקלעו לצרות ולמקומות קשים צריך/ה להשקיע משאבים כלכליים ונפשיים למטרה הזאת – ולא לבזבז את האנרגיות והזמן על לעשות דמוניזציה למי שלא מבקשת עזרה ויודעת לדאוג לעצמה. זה מיותר ואפילו קטנוני. ובדרך שהצגת את זה כאן – זה גם פוגע ולא מכובד, עבורך ועבורן.

כל מה שאת ונשים אחרות מתבקשות זה בשם אלוהים להתחיל לעזור למי שצריכה עזרה ולהפסיק להפריע למי שלא מבקשת עזרה, רחמים, פרשנויות או כל דבר דומה. כמו שאת לא דומה לכל הפמיניסטיות, ככה יש גם שוני בין הזונות. בסך הכל מדובר בבני אדם, לפני הכל – ואסור לשכוח את זה.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 2/20/2010 10:29:02 AM

מתן תמיכה וסיוע

אינו סותר את חשיבות ונחיצות החוק להפללת הלקוחות. אין אשה (פשוט אין) ש"נוח" לה בזנות, עניין הבחירה מופרך ואף הטוענות לכך נכנסו לזנות בגיל שבו אין אף אדם – גבר או אישה – הבוחר/ת לעצמו/ה קריירה.
כדאי מאוד להעמיד ארגומנטציה מתואמת, שכן לפחות בדיון בו נכחתי – הזונות שעוסקות לדבריהן בזנות מבחירה, פסלו כל מסגרת סיוע אפשרית, זלזלו בה וביטלו את נחיצותה.
לטעמי ומנקודת מבטי – הלובי הזה למען זנות מבחירה הוא לובי של גברים, שנציגותיו מנוצלות לצורך העמדתן בחזית באופן ציני ומניפולטיבי כמו כל אקט אחר של לקוחה עם אשה המשמשת לזנות.
תתעוררנה, אין לכן על מה לגונן מלבד מאשר על עצמכן, ולא זו הדרך לעשות את זה.

חנה בית הלחמי  [אתר]  בתאריך 2/20/2010 10:32:45 AM

ועוד הערה לסדר

חקיקה, מתייחסת לתופעה, לא לשוליה. אותן מאות (אני מהמרת על עשרות) – אינן מייצגות את התופעה (עשרים אלף זונות בישראל) והן בבחינת היוצאות מן הכלל, שלהן יש לתפור פתרונות ייחודיים במידת הצורך וחס וחלילה לא לאפשר להן להשפיע על כוונת החקיקה. מה שעצוב הוא, שמדובר (כפי שהגדירו זאת מומחיות ממני) במשפך, והמעט שנמצאות בפתח הכניסה הרחב שלו תגענה מהר מאוד לתחתיתו ולמקום בו נמצאות רוב הזונות בישראל. מאוד עצוב, וחשוב לעורר את הנקודה כדי להרחיב את מבטן של אותן נשים ולחדד את ראיית הדברים.