כשאת אומרת לא

בראומה – בלוג מצויין עם תודעה, עלה השבוע סיפורו של ביה"ס לאנסים (קורס בסיסי, קורס מתקדם והכשרת בוגרים).

חבורה של גברים  כנראה נטולי עצמה אישיותית ו/או אינטליגנציה רגשית, בעלי שפה שטוחה וזחוחה (שהם בעצם שני צידיו של אותו מטבע), עלובי גוף ונפש בעיני עצמם ולכן בעיני הסביבה, מן הסתם בעלי תפיסת גבריות מכורסמת והערכה עצמית בגובה דשא, מצאו את הדרך הטובה מכולן להתחיל לצבור הצלחות עם נשים: מין בכפייה, היינו – אונס. כולנו הכרנו אותם בתיכון ובצבא ובלימודים שאח"כ – את אלו שניסו ניסיונות גולמניים להתחיל עם בנות ומרוב מבוכה זה יצא להם מגושם מדי, לעיתים אגרסיבי מדי, ניסיון פוגעני ו/או פגוע שקיפל אותם לתוך זנבם שוב ושוב והבריח אותם לפינה חשוכה, את ה"שקופים" שאף אחת לא רואה. מסכנים, נעבך. אפשר להבין את תסכולם העמוק: לכולם "יש" (בהנחה שנשים הן עוד סוג של גביע לארון ההצלחות, ותו-לא) ולי אין. ברייקינג-ניוז: עדיין אין להם, ולעולם לא יהיה. מה שהם לוקחים בכוח אינו שלהם ואף אחת לא תשכב עם צלליות הגבריות הללו מרצון. המיזוגניה הפחדנית שלהם מוצדקת – גם עשרה קורסים לא יעזרו להם לתקשר באופן שווה עם נשים. וזה לא המראה שלהם חו"ח – זו הקומבינציה כולה.

אז בלית ברירה הם "חייבים" לקחת;

כללי האצבע לאנס המתחיל (שם):

  • צור מגע עם הבחורה.
  • אם הבחורה נראית לך לא נגישה מספיק, תעקוץ אותה בקטנות, זה ישבור לה את הבטחון העצמי מעט ויעשה אותה נגישה יותר.
  • חבר זה לא קיר!
  • הבך אותה – כשבחורה מובכת קל יותר לעשות עליה מניפולציות.
  • אל תקשיב למה שהבחורה אומרת, אלא רק למה שהיא עושה.
  • אם מישהי אומרת לך "לא" – זה סוג של מבחן שאתה אמור לעבור.
  • אשה היא סוג של אוטומט שאפשר "ללחוץ לו על הכפתורים" כדי לשחרר ממנה תשוקה חייתית ולגרום לה להכנע לך!

מספר פוסטים מצויינים נכתבו בנושא, בנוסף לבלוג של ראומה (ליהי יונה, מעיין סודאי ורעות כהן, שעשו את ה-מעשה הנכון היחידי והחשוב במקרה כזה: תלונה במשטרה):

הילה נגהארז רונן בחורים ברשת, דורה Rape Now – Ask Me How ועוד לא מעט לינקים בתוך הפוסטים הנ'ל.

הלינקים, התלונה במשטרה והמחאות מקיר לקיר פשטו בפייסבוק בשניות. מה שחבורת האנסים לכאורה הללו לא לקחה בחשבון הוא, שהיכולת לשימוש מושכל ושיטתי ברשת מצוייה גם בידי מי שיכולות ויכולים להפסיק להם את החגיגה – ואנשי הרשת עושים את זה אפילו טוב מהם.

פמיניזם 2.0

הדור העדכני של הפמיניסטיות מוצא חן בעיני, בחלקו. לא אלו ההזויות עם הסקס פוזיטיב שמצדיק אונס שיטתי של נשים בזנות כוריאציה לגיטימית של מיניות בריאה מבחירה, אלא הרדיקליות הצעירות. אלו שהתודעה הפמיניסטית פגשה אותן בגיל 20+, שזה 10-15 שנה לפני מי שהיו דור הפמיניסטיות הרדיקליות שלפניהן. הנוכחות שלהן בעולם, במדיה, באינטרנט, בכלל – היא נוכחות מעודדת. זהו פמיניזם תקשורתי, עדכני, לא מתנצל, עם פחות סאבטקסטים פטריארכאליים בטקסט הפמיניסטי היומיומי שלהן, מונחות מטרה ומעשיות. ההגיון הפשוט והמתבקש, הלא מתנחמד והמעשי, של פשוט לגשת ולהגיש תלונה במשטרה – זורם אצלן בטבעיות בדם. חלק מהקישורים שנתתי כאן הם לפוסטים שלהן. תודה לכן!

אונס

אונס הוא ביצוע יחסי מין תוך כדי כפייה, בניגוד לרצונו של הקורבן. רבות מההנחיות באתר הן כיצד לכפות יחסי מין בניגוד לרצון האשה, רבים מהתאורים שמביאים בוגרי הקורסים באותו מכון לאומנות הפיתוי, הם תאורי אונס. אין לדעת כמה קורבנות נאנסו באופן דומה על ידי ה"תלמידים". אני בונה על כך שהגבריות שלהם כל כך אומללה, שייתכן ויש פחות מקרי אונס מסיפורי אונס. כולי תקווה. כך או כך – אונס הוא עבירה פלילית על פי ספר החוקים הישראלי והאנשים הללו (מורים ותלמידים כאחד) צריכים להיענש כחוק על הסתה לביצוע פשע, שותפות לדבר עבירה ועל פשעי האונס עצמם שבצעו, אם בצעו, מי שבצעו.

קפיטליזם חזירי

קשה לנתק את המכון המאוד לא פתייני הזה מהביטוי הכלכלי-תרבותי האולטימטיבי של פטריארכליה אלימה: הקפיטליזם.  "חזירי" זו מחמאה: מה יש לי, כמה יש לי, מה וכמה ביחס למה שיש לו, לא משנה באיזו דרך אני משיג את זה. ככה אונסים אדמה, עמים, מוחלשים, ככה דורסים זכויות אדם, ככה אונסים נשים רוחבית בכל התחומים והמרחבים הללו. פשיעה מינית נגד נשים חוצה תפיסות עולם, עמדות פוליטיות, שלבים במדרג הסוציואקונומי, הבדלים מגזריים. מאחרון הרבנים עד אחרון העלובים. קציני משטרה וקציני צבא. פוליטיקאים וקורבנותיהם. תחושת השותפות ההגמונית של מי שלוקחים את מה שבא להם – גבעה לגידול זיתים במושב בשרון, בית של פלשתינאים, כסף ציבורי, משאבי טבע של המדינה או נשים – מעניקה להם סוג של הגנה. אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד.

הפמיניזם החדש והאמיץ שאני משבחת כאן מייצר תחילתה של תשובה טובה לכל אלו. גם אנחנו, הנשים, לוקחות: את הזכות להיאבק בחזרה ולנצח. הזכות לקחת לעצמינו את הזכות, והזכות לקחת לעצמינו את הניצחון. הזכות להיאבק על זכויות שאינן באות על חשבון אלו שלנו.

תגידו ש"ניצחון" הוא מונח גברי? אתן צודקות. אבל יש רגעים ליבראליים גם בפמיניזם רדיקלי: זה המשחק, אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו להישאר מחוצה לו.

ותודה גם לאדם – מגולשי האתר שכתב למערכת מייל אכפתי ודאוג בנושא.

—-

הערה לא קשורה שלא יכולה למלא פוסט:

נתקלתי במאמר הזוי, משהו שנראה בין כתיבה אסוציאטיבית-טיפולית למניפסט של נוער הגבעות, שפורסם לראשונה במקור ראשון. לאחר שמי מופיע פסיק והביטוי "פעילת שמאל רדיקלי". בתחתית המאמר רשום שהוא פורסם לראשונה ב"מקור ראשון" (איפה הדמגוגים שטוענים שאני לא עושה כלום, רק יושבת על הכורסה ומקלידה? אוצו רוצו למקור ראשון, הם יספרו לכם את האמת….).
לפני 6-8 שנים, כשמקור ראשון סרבו להיות הראשונים שחושפים הטרדה מינית ע"י רבנים, פרסמתי אני. הם נאלצו לפרסם גם בעקבותי, וכשציטטו מדברי – ניתנה הוראה ע"י העורכת דאז להוסיף את הביטוי הנ'ל בכל מקום שבו מופיע שמי. איך אני יודעת? כי אחד העיתונאים שלהם, שנאבק במערכת על מנת לפרסם את העבירות, טלפן להתנצל על כך שאין לו ברירה – זו הוראה מגבוה (ששיעשעה אותי כבר אז, מודה ומתוודה). אני רואה שההוראה המגוחכת ובמגחיכה-את-בעליה הזו עוד קיימת. אם אלו לא היו הטפשים שלנו, הייתי צוחקת (תרגום של פתגם מאידיש).

פוסט זה פורסם בקטגוריה חוק, פמיניזם. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

76 תגובות על כשאת אומרת לא

  1. אריק-שפילד הגיב:

    בהנחה שהתאור שלך מדויק, לא אונס ולא הוראות לאונס ולא בטיח. תלונה במשטרה? את רצינית?

    אהבתי

  2. אסתי סגל הגיב:

    אני חושבת שגם הזוי לקרוא לד. מרחב – "עיתונאי".

    אהבתי

  3. איזה שלימזל אנוכי. אני רואה את מודעות הפרסום של המרכז לפיתוי כבר זמן רב .אני פשוט לא לוחץ למרות שזה מפתה מאד ללמוד איך להשיג את הכן המיוחל בשלושה שעורים פשוטים, אבל למה לי? ההנחה הבריאה שלי היתה  שלא מרכז לפיתוי ולא נעלים אלא בטח פרסומת ובסוף צריך לרכוש  איזה קונדום רב זיזים למכירה ואו ערכה להארכת מה שצריך להתארך ווא לחילופי חילופין איזה משחה רבת פעלים ואו כדורי ויאגרה מיוחדים.
    מסתבר שלא אלא החמצתי וכנראה לנצח  הזמנות פז ללמוד איך לפתות נשים בהמוניהן  (לא לדחוף יעלי גם את בתור אין שום צורך להתנפל גם מחר אני פה. מה ? לא אחת אחת אני לא יכול כל כך הרבה נשים ביחד, את רוצה טלפון של מישוה לא עיף? תכף אני אצלצל למישהו מהמרכז )
    מה שמראה שפרסומות באינטרנט כן עובדות. אשתי היחידה בשלב זה למשל הדירה את רגליה מהאינטרנט עד השנה. בסוף בעבודה כפו עליה  לקרא מילים (אחרי שבע שנים במוסד הרפואי החשוב שבו היא עובדץ היא עשת לוג אין פעם ראשונה וקיבלה כמה אלפי אימלים שנשלחו אליה ברבות השנים…כמה מהם חשובים מעין כמוהם).
    בקיצור בחודשים האחרונים התקדמות. היא גילתה שאם היא שואלת גוגל עונה לה וזה התחיל למצא חן בעיניה. דבר הוביל לדבר והיא נרשמה לאיזה חלון שהופיעה על המסך קיבלה סמס (במחיר לא ידוע עד היום למען האמת) ענתה לכמה שאלות באיזה חידון טלפוני ואז עלה על הקו איזה בחור צעיר ששאל אותה עוד כמה שאלות והודיע לה שהיא זכתה בפרס רב ערך רק היא צריכה להגיע לרמת החיל לאסוף את הפרס.
    כמה מכם היו אומרים לא תודה? בכלל כמה מאיתנו היו בכלל עונים לסמס? ובכן היא לא היססה לרגע לקחה מונית! לרמת החיל וחזרה עם ששית תלושי מתנה לפקטורי 54 (שאני לא ידעתי על קיומם עד הארוע הזה )בשווי של 500 ש"ח כל אחד! 3000 ש"ח לרכישת מותגים מיותרים ב54 וזאת בגלל פרסומת שבחיים אבל בחיים לא היה עולה בדעתי בכלל להתיחס אליה. אומנם מדובר בבגינר לאק אבל  בקיצור? לדעתי היא זכתה בפרס הגדול בגלל שהיא היחידה שבכלל נתנה להם את מספר הטלפון שלה….
    למה להגיד לא לכל דבר?

    אהבתי

    • רק שהפרס שהם מחלקים הוא פקטורי מסוג אחר…

      אהבתי

    • עדו הגיב:

      ולא מזמן היתה איזו בחורה שסיפרה בתוכנית רדיו שהיא הקלידה את מספר הטלפון שלה לאחת הפירסומות הקופצות האלו ואחר כך גילתה שחייבו אותה ב'שירותי תוכן' בכמה מאות שקלים .

      אהבתי

      • בוא ניראה בנתיים יש לנו ביד כרטיסי נמתנה שכתוב עליהם שטעון בהם 500 ש"ח עוד אף אחד במשפחה לא הגיע לחנות של פאקטורי 54 וממש ניסה לרכוש בהם אם כי מעיון בכיתוב שעליהם? כפי הנראה מדובר בהטבה ממשית. מה שעוד יוותר לא הגיע זה החיוב של סלקום לאותו החודש ניראה ונחכה.

        אהבתי

  4. אריק-שפילד הגיב:

    נו, גם התגובה שלך צפוייה. בכל אופן, לו אני הבעלים של הגוף שמעביר את הקורס הזה הייתי מיידית תובע דיבה את כל מי שקישר אותי עם מושג האונס. זה לא דומה זה לא קרוב זה לא קשור והתלונה במשטרה קנטרנית. אני מניח שהשוטרות שרשמו אותה געו בצחוק רגע אחרי שהפמיניסטיות המשונות עזבו את התחנה. תלונות כאלה גם מזיקות מאוד לעניין האמיתי אבל זה כבר נושא אחר.

    אהבתי

    • על פי מידת שנאת הנשים והסטריאוטיפים, אתה יכול להיות קנדידט מצויין לחברות של כבוד במכון ההוא. תקבל גביע מוזהב.ניתן אפילו לאסוף בו דגימות זרע.

      אהבתי

    • עדו הגיב:

      אריק, היה פה קישור לבלוג של הילה נוגה, אבל הנה אני נותן לך שוב את הלינק:
      http://hilanoga.wordpress.com/2010/12/13/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/

      בבקשה תקרא אותו (זה לוקח המון זמן להיטען כי היא צילמה את המסכים מהפורום של המרכז הזה, את ההודעה המקורית ואת התגובות אליה)
      ואז תחליט בעצמך אם זה מרכז שמלמד 'אומנות פיתוי' או משהו אחר.

      אני חייב להגיד אגב שאני לא רואה את עצמי כפמיניסט לוחמני, כתבתי כמה פעמים באתר של 'כצעקתה' כמה דברים שצונזרו כי העזתי לחרוג מהקו הרגיל שמגנה, משמיץ ותוקף וניסיתי להראות שיש גוונים של אפור.
      אני בהחלט יכול להבין את הגבר הנעבך שלא כל כך הולך לו עם בחורות (כן, אני לפני הרבה שנים) שלא יודע מה אומרים, איך אומרים, מה עושים ומה נכון ומה לא – לא כולנו בעלי אותם כישורים חברתיים, אותו ביטחון עצמי או קריאה של המציאות. בכל אופן דווקא שמחתי לשמוע שיש מרכז שמלמד אנשים כאלו איך להתחיל עם בחורות, מה נכון להגיד ומה לא, מתי הזמן לשים יד ומתי זה בסדר לתת נשיקה – כאמור לא כולנו יודעים (בסרטים זה הרי כל כך קל, רגע אחד הבחור שואל את הבחורה מה השעה ובסצינה הבאה הם בין הסדינים) וכולנו מוצפים במסרים סותרים מהסביבה לגבי מה נכון ומה לא.
      טוב, אז אם יסלחו לי לרגע הנשים, מסתבר שמדובר פשוט בשרלטנים.
      זה מה שיש לכם למכור? למה שלא תציידו כל אחד באלה ותגידו לו להמם את האישה הראשונה שהוא רואה ולגרור אותה למערה? על זה משלמים אלפי שקלים? במקום לדעת להבין נשים מלמדים אותכם להתעלם מהן? במקום להיות אמיצים מלמדים אותכם להיות גסים, במקום לדעת לתמרן בסיטואציות חברתיות מלמדים אותכם להחריב את המסיבה. פשוט רמאים.

      אהבתי

    • גילי הגיב:

      אריק היקר
      האם אתה כלל מכיר את הסיפור? במקרה המשפטניות המבריקות לעתיד כהן סודאי ויונה הן חברות טובות שלי ואפילו שוחחנו רבות על הנושא באותו הערב בו החליטו לבסוף להגיש תלונה.
      אני ממליצה לך מאוד לקרוא את הפוסט שלהן בנושא מפני שנושא התלונה כלל לא פורט בפוסט של חנה וחבל. אני לא אקח את הסיכון שאטעה בפרט כזה או אחר ואפתח לך נקודות לביטול הטענה. אם אתה עדיין כל כך בטוח בצדקתך אני ממליצה לך לאתגר את עצמך ואת דעותך ולקרוא את הפוסט של הבנות.
      חג שמח

      אהבתי

  5. עופר דגן הגיב:

     
    חנה, אני מסכים עם כל מילה שכתבת כאן, למעט הפיסקה שבה את יוצאת נגד קפיטליזם:
     
     
    "קפיטליזם חזירי
    קשה לנתק את המכון המאוד לא פתייני הזה מהביטוי הכלכלי-תרבותי האולטימטיבי של פטריארכליה אלימה: הקפיטליזם.  "חזירי" זו מחמאה: מה יש לי, כמה יש לי, מה וכמה ביחס למה שיש לו, לא משנה באיזו דרך אני משיג את זה. ככה אונסים אדמה, עמים, מוחלשים, ככה דורסים זכויות אדם, ככה אונסים נשים רוחבית בכל התחומים והמרחבים הללו. פשיעה מינית נגד נשים חוצה תפיסות עולם, עמדות פוליטיות, שלבים במדרג הסוציואקונומי, הבדלים מגזריים. מאחרון הרבנים עד אחרון העלובים. קציני משטרה וקציני צבא. פוליטיקאים וקורבנותיהם. תחושת השותפות ההגמונית של מי שלוקחים את מה שבא להם – גבעה לגידול זיתים במושב בשרון, בית של פלשתינאים, כסף ציבורי, משאבי טבע של המדינה או נשים – מעניקה להם סוג של הגנה. אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד.” (ההדגשות במקור).

    יש לי כמה הערות:
    לכל שיטה כלכלית יש יתרונות וחסרונות, כמו שגם לכל שיטת משטר יש יתרונות וחסרונות. לקפיטליזם יש חסרונות, כמו שגם לקומוניזם יש חסרונות. לדמוקרטיה יש חסרונות, כמו שגם לדיקטטורה יש חסרונות. אני עדיין חושב, שהדמוקרטיה היא הרע במיעוטו, כמו שגם הקפיטליזם הוא הרע במיעוטו.

    כל המדינות הדמוקרטיות בעולם הן קפיטליסטיות במובן זה שיש בהן שוק חופשי. הקפיטליזם איננו מקשה אחת: יש מדינות שבהן הממשלה מתערבת יותר בכלכלה (למשל ישראל ומדינות מערב אירופה) ויש מדינות שבהן היא מתערבת פחות (למשל ארצות הברית). יש מדינות שבהן הממשלה מתערבת בכלכלה בצורה יותר נבונה (למשל שבדיה), ויש מדינות שבהן הממשלה מתערבת בצורה פחות נבונה (למשל ישראל). הרעיון של האשמת הקפיטליזם בכל הצרות היא דמגוגית.

    אני יודע שיהיו כאן שיגידו שאני מייחס לך דברים שלא אמרת. אז את אכן לא אמרת את הדברים שאני לכאורה מייחס לך, אך את ניסחת את הדברים כך שניתן יהיה להבין אותם בדרך מסוימת. מאידך, אם אכן התכוונת לדברים שאני מייחס לך – למה שלא תאמרי אותם במפורש? אם הקפיטליזם היא שיטה גרועה ויש טובה ממנה – אמרי מהי השיטה הרצויה.

    השיטה הרצויה היא מדינת רווחה? אוקיי, זה קיים בשבדיה, שהיא מדינה קפיטליסטית לכל דבר. אין סתירה בין קפיטליזם למדיניות רווחה. בארץ קשה ליישם מדיניות רווחה, כי הכסף הולך על דברים אחרים, כמו למשל מתן כסף למפלגות החרדיות…

    יהיו שיגידו שאני כותב דברים שלא שייכים לפוסט, אך אני בסך-הכול מגיב על דברים שאת כתבת כאן. אמנם סוגיית הקפיטליזם היא רק חלק קטן מהמאמר, אך עדיין מדובר בדברים שנכתבו במאמר.

    אגב, ג'ורג' אורוול דווקא הישווה את הקומוניסטים לחזירים, ואת הקפיטליסטים הוא הציג כבני אדם, אך הוא גם ציין שקשה להבחין לפי פניהם אם הם בני אדם או חזירים…

    אהבתי

    • השיטה הרצויה היא סוציאל דמוקרטיה. ולגבי אורוול – אני לא רואה אכן הבדל בין החזירויות. ממליצה לך לקרוא את ארונדהטי רוי, סיפורים על מלחמה. ספר מצוין להמחשת חזירות הקפיטליזם.

      אהבתי

      • עופר דגן הגיב:

        באילו מדינות יש סוציאל-דמוקרטיה?

        אהבתי

        • גרמניה, חלק ממדינות סקנדינביה, באופן חלקי בעוד מדינות אירופאיות כמו הולנד. גרמניה היא הדוגמא הטובה מכולן להצלחת השיטה. סוציאל דמוקרטיה אינה עומדת בסתירה לכוחות השוק אלא מתעדפת זכויות אזרח להגנה על מנת לקיים חופש כלכלי.

          אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            כל מה שכתבת בתגובה הנוכחית – גם אני כתבתי את זה בתגובה שלי. רק שאני קראתי לזה "מדיניות רווחה". ולמה שאת קוראת "כוחות השוק" – אני קורא "קפיטליזם".

            הן גרמניה והן ארצות הברית הן מדינות דמוקרטיות ויש בהן שוק חופשי. המדיניות הכלכלית היא אכן שונה, אך בשתי המדינות יש אותו סוג של משטר (דמוקרטי וקפיטליסטי). לעומת זאת המשטר הקומוניסטי הוא שונה בתכלית מהמשטר של שתי המדינות האלה.

            אהבתי

        • בישראל עד לתהליך שהחל לאחר עלית בגין. בגין וארליך התחילו שמעון פרס ומודעי המשיכו וממשלת רבין מיתה המתת חסד את שרידי האחריות החברתית בכלכלה הישראלית והעלו את זכות הקניין האישית (שהיא זכות חשובה אבל רק זכות אחת מתוך שלל זכויות אחרות ) לדרגת קדושה עליונה. במקביל בית המשפט של שמגר ואהרון ברק השמדיו לחלוטין את זכות השביתה שהיא בעצם נשקו היחיד של הפרט כנגד התעמרות של גופים כלכלים גדולים והמדינה כמעסיק גדול. והעלו את ערך היעילות המצרפית לדרגת קדושת משנה.
          הקפיטליזם החזירי אינו אונס אלא הוא משמתש באונס ככלי יום יומי להשגת סיפקו המידי בדיוק כמו כל אנס שמשתמש בכוח הפיזי שלו.
           

          אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            ולפני עליית בגין לשלטון, המצב הכלכלי היה יותר טוב?

            אהבתי

          • אני צריכה להעתי' לי את המשפט האחרון שלך ולהשתמש בו מתישהו 🙂

            עופר – בהתחשב בכך שבגין ומודעי גרמו לאחד המשברים הכלכליים העמוקים בתולדותנו – אז כן. לפניו היה יותר טוב.

            אהבתי

          • המצב הכלכלי המצרפי היה הרבה יותר רע. כלומר לכולם ביחד היה הרבה יותר כסף אבל חלוקת ההון היתה אחרת לחלוטין ויותר מזה ויותר חשוב בסופו של דבר אז הזכות למדור, לתזונה לבריאות ולחינוך היהת נגישה לכולם הרבה יותר (להוציא ת המגזר הערבי אבל זה לא קשור לקפיטליזם)

            אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            חנה,

            ב-1984 היה יותר גרוע מאשר ב-1977 (ארידור גרם לאינפלציה של 400%) אך לאחר מכן המצב השתפר והתייצב (בזכות ממשלת האחדות שקמה מיד לאחר מכן).

            היום יש בעיות אחרות – פערים הולכים וגדלים בין העשירים לעניים. אך אני לא בטוח שזה תוצאה של קפיטליזם והעדר התערבות ממשלתית. אולי זה דווקא בגלל התערבות לא נבונה. צריך לבדוק את הדברים.

            מכל מקום, המצב של מדינת ישראל (גם בתקופת מפא"י) מעולם לא היה כמו במדינות רווחה מהסוג של גרמניה, שבדיה וכו'.

            אהבתי

  6. אפרת הגיב:

    יש פה משהו חדש, שממלא אותי אופטימיות. הכרתי את הנושא כבר שלוש שנים ולא ידעתי מה אפשר לעשות עם זה, עד שראיתי שיש עוד נשים שאוספות עליהם מידע. השיתוף ברשת, כמו למשל הקבוצה בפייס שקמה נגד הקורסים האלו, אתר כמו "הכצעקתה", העידוד והתמיכה אחת בשניה, היכולת ונכונות להפיץ את האינפורמציה וכמובן ללכת למשטרה (אני קצת פסימית לגבי זה אבל לדעתי יש מספיק אינפורמציה לתביעות אזרחיות) – מראה לנו כמה חשוב לשתף פעולה וידע.
    אבל בינתיים זה חי רק באינטרנט. אין אף "מבוגר/ת אחראי/ת" שלקח את זה תחת חסותו. לא ח"כ ולא עיתונאי/ת. ואני מזכירה לכן שהפוסט שהצית את השטל הוא בן 4 שנים, ושהחברות האלו פועלות כבר כחמש שנים, ושהקולות על הטרדות בסנטר ובאזורים אחרים נשמעות כבר כמה שנים. אם אנחנו לא נתארגן בצורה פוליטית, לא יהיה אף אחד אחר שיטפל בדברים האלו.

    אהבתי

    • תוכלי לאתר ולקשר לאותו פוסט?

      אהבתי

      • אפרת הגיב:

        לפוסט האונס?
        הורידו אותו מהאתר של מאפ"י אבל הנה הוא
        יש לי גם עותק PDF שאני הולכת להעביר לך במייל, עם כל התגובות של החבר'ה.
        זו הקבוצה שקמה בפייסבוק וריכזה מידע. מפה לדעתי מצאו את הקישור לפוסט שהתחיל את הבעירה הנוכחית.
        וכמובן הדיווח ב"הכצעקתה"
        הבמה הוירטואלית עזרה ליצור לזה הד, אבל ללא התגייסות של גוף עם משפטניות זה יעלם מסדר היום באותה מהירות שזה עלה.

        אהבתי

  7. תמר המר הגיב:

    זה:
    א. מדגדג לי במזמרה החדה שאני משתמשת בה לגזימת ורדים.
    ב. עושה לי חשק לכתוב פוסט בשם "כשאת אומרת כן".

    אהבתי

  8. נו באמת.. הגיב:

    יפה שאת יורדת על מקור ראשון.. אבל כשהם כותבים על סיפורים שמתאימים לאג'נדה הסייבר אקטיביסטית שלך.. את אפילו דואגת לפרסם את הגיגיהם לכל העולם ואשתו. זו צביעות לדעתי.

    אהבתי

  9. חנוך גיסר הגיב:

    להתפרקות "רשימות" היה רק אספקט חיובי אחד: הקטנת הסיכוי לקרוא את דברי הפלסתר וההסתה של דוד מרחב ("עיתונאי" עאלק…).
    התנגשתי איתו פעמים רבות כמגיב שם ואני יכול לומר על האכסניה הנוכחית שלו את המשפט התנ"כי: "הלך הזרזיר אצל העורב".

    לאריק – והיה ואם באמת צחקו שוטרות בתחנת המשטרה שבה הוגשו תלונותיהן של הפמיניסטיות (מפיך נשמעת המונח הזה כקללה גסה במיוחד) – אין זה מוכיח דבר, אלא שגם נשים מסוימות נגררות לדמגוגיה שפוגעת בראש וראשונה בהן.
    חנה – הסטטיסטיקה מלמדת שבמדינות הסוציאל דמוקרטיה משמשות נשים בתפקידים פוליטיים בכירים הרבה יותר מאשר במדינות הקפיטליזם החזירי, מה שאכן מוכיח את הקשר שבין מידת החמלה החברתית-אנושית שבשיטה הכלכלית לבין היחס לנשים.
    מ.ש.ל.

    אהבתי

  10. פינגבאק: יזמים בשוק הכלכלי של המין | העוקץ

  11. שולמית הגיב:

    "השיטה הרצויה היא סוציאל דמוקרטיה"
    1. גם אני מעדיפה שיטה זו. 
    2. איני מקבל את הטענה ששקפיליזם חזירי הוא הגורם לאונס, הטרדה מינית ויחס אינסטרומנטלי לגוף האישה ( או הגבר). נראה לי שאמירה כזו מצמצמת את הדיון. אני מאמינה שבחינת החיים באמצעות מודלים והסתמכות בלעדית עליהם מרוקנת את המהות האנושית ממורכבותה. 
    3. אפשר לשאול באם במדינות שבחרו משטר סוציאל דמוקרטי היחס לנשים נובע מהמשטר או שהמשטר והיחס לנשים נובע מאותה גישה מהותית לאותן החברות. 
    4. האם נערכו בדיקה או מחקר שהשווה בין הטרדות מיניות במדינות קפיטליסטיות לבין מדינות סוציאל דמוקרטיות.
    5. למיטב הבנתי,  בימים שלפני פרוץ הקפיטליזם החזירי בארצנו ( שאני מתנגדת לו) הוטרדו נשים במידה רבה יותר ורבות מהם לא ידעו אפילו שזה מה שוקר להן.
    6. כדאי גם להזכיר שישנן נשים שמשתמשות בסגולותיהן הגופניות לקידום עניינן (ישנם גם גברים כאלה).  אחדות עושות זאת באמצעות
    הבטחות מרומזות, אחרות בפועל. דבר זה לא פוטר את המוטב מאחריותו ועליו לתת את הדין אם ניצל את מעמדו ותפקידו להפקת טובות הנאה כאלה או אחרות ( מדובר בשני המינים והשימוש בלשון נקבה לצורך נוחיות הדיון) .אותן נשים פוגעות  באחרות/ים  המבקשים את הדבר שהן/הם משיגות/ים בדרכי שוחד או אתנן כלשהו. יש לבחון כל מקרה כזה לגופו.

    אהבתי

  12. גיורא לשם הגיב:

    דרך אגב, יש גם מדינות שבהן שולט קפיטליזם לא חזירי.
    בדיקטטורות אין הטרדות מיניות? 

    אהבתי

  13. נראה לי שיש כאן איזה קצר פרשנויות והתחלתם לפרש אחת את השני ואת פרשנויותיכם עצמן במקום את דברי. מדובר ביזמות כלכלית שהמוצרים שלה הם הטרדה מינית ואונס. ומדובר בתוצר תרבותי.

    אהבתי

    • עופר דגן הגיב:

      נכון שלשוק החופשי יש גם תופעות לוואי שליליות, וגם לטלוויזיה יש תופעות לוואי שליליות, וכך גם לאינטרנט, וגם למכוניות, וגם להרבה דברים אחרים. זה עדיין לא סיבה לקטול כפי שאת קוטלת. זה רק אומר שצריך לבלום את תופעות הלוואי השליליות.

      אם הבנתי נכון, את לא פוסלת את השוק החופשי (ונתת כדוגמה את גרמניה), אלא את רק בדעה שצריך להעדיף זכויות אדם על-פני כלכלה שמובילה לצמיחה. אך מצד שני את משתמשת בביטויים "קפיטליזם" ו"יזמות" כאילו היו מילים גסות וכאילו שהשטן המציא את המושגים האלה. אין לי בעיה עם זה כל עוד את עקבית וכל עוד הדברים נאמרים בצורה מפורשת. אך את לא ציינת במפורש שאת נגד שוק חופשי.

      בגרמניה, בשבדיה ובעוד ארצות יודעים לשלב את היתרונות של הקפיטליזם עם היתרונות של הסוציאליזם, ובמדינת ישראל מעולם לא ידעו לעשות את זה. הבעיה איננה שהקפיטליזם הוא חזירי, אלא שכל הממשלות שלנו היו חזיריות – כל אחת בדרכה שלה.

      אהבתי

      • עופר
        בידידות אי אפשר לגרור לכל ויכוח את כל ההגות המערבית והמזרחית. זה מאד מפתה לענות לך אבל הדיון כאן הוא לא על קפיטליזם כן או לא אלא על ההבט המגדרי בעניין אונס ועל מוצר ספציפי שאפילו לא טרחתי לקרא את פרטיו כי המחשבה שבמדינה כמו ישראל צריך קורס מסודר בכדי ללמוד לזיין נשים בכוח מעלה קבס במחשבתי. וזה שועד מוכרים את זה זה רק צימוק בקשר הבלתי ניתן להפרדה בין העובדה שמביאים לכאן עבדים זרים כאילו היו שקי קפה. מתיחסים לעובדים מקומיים כאלה בהמות משא בשיירת מבריחים ומתחיסים לנשים כאל מוצר שתפקידו להחליף את יד ימין המאוננת של כל פסיפוכפאט. ואם אפשר בכוח. וזה ההקשר של הקאופיטליזם החזירי שבכל המקרים הללו מתיחסים לאנשים כאל חפץ סחורה ושירות.
         

        אהבתי

  14. פוסט נוסף שמסביר שיש תקדים משפטי בנושא.

    אהבתי

  15. נעמה הגיב:

    גם אני מאד מעודדת מהדור הצעיר של הפמיניסטיות. כאלה שגדלו לתוך זה באופן טבעי ולא מתנצל.
    אגב, אם עיתונאי הוא מי שכותב בעיתון אז ד"מ הוא עיתונאי. יש כאלה מכל הצדדים, מה ההתרגשות. גם הרבה אנשים שהוציאו ספר קוראים לעצמם "סופרים". (ופעם בעיתון הארץ כל כתב היה "סופר הארץ". לא כל כך מזמן).

    אהבתי

  16. עופר דגן הגיב:

    החזירות שקיימת בחלק מהמדינות הדמוקרטיות – היא לא בהכרח תוצאה של הקפיטליזם ושל העדר התערבות ממשלתית בכלכלה. לפעמים החזירות היא תוצאה של התערבות לא נבונה בכלכלה, או של התערבות בכלכלה מתוך שיקולים קואליציוניים. החלוקה הדיכוטומית (או נכון יותר – טריכוטומית) של המדינות לשלושה סוגים – דיקטטוריות, סוציאל-דמוקרטיות וקפיטליסטיות-חזיריות – היא פשטנית ודמגוגית.

    אהבתי

  17. ראשית, תודה על הפוסט – היה לי ממש מעניין לקרוא (בפרט בתור מי שמשתדלת להיות חלק מהדור "העדכני" של הפמיניסטיות…).
    שנית, הבהרה – ההפניה לתקדים משפטי בעניין מפנה לרשומה שלי. שמחתי לראות הפניה אליה, אבל חשוב לי להבהיר באיזה מובן מדובר ב"תקדים" –
    למיטב ידיעתי, ככל שקיים תקדים הוא רלוונטי לגילוי זהות המפרסם ולאחריות מפעילי האתר להודעה. אין שום ספק שגם במקרים חמורים פחות בימ"ש חייב לגלות זהות משתמשים. בנוגע למפעילי האתר – ספק האם יש עבירה קונקרטית שבה ניתן להאשים אותם ביחס לפרסום המסוים ההוא. אין בו לשון הרע או הסתה לביצוע עבירה, למשל, ולא חלה עליהם חובה משפטית לדווח על המקרה, לא משנה כמה מגונה מוסרית הבחירה הזו.
    בנוגע לסיוע ולשידול, ביחס להתבטאויות של שטארק ושאר עובדי המרכז, באתר המרכז ובמקומות אחרים – ההתבטאויות דומות מאוד לכאלו שביהמ"ש גינה ביחס לאונס, אבל ההקשר שבו נאמרו הדברים הוא כזה שבו הייתה אחריות ברורה למעשי אונס קונקרטיים בנסיבות שנתפסו כחמורות. מי שמצייד גברים שטופי שנאת נשים ולא מבריקים במיוחד בהצדקה מוסרית ובכלים לביצוע תקיפה מינית (וטיפים כמו "זעזוע וגרימת הלם" נראים כמו כלים שעומדים במבחן) הוא חולרה ואולי עבריין, אבל לא סביר שיוגדר כמי שהתנהגותו דומה מספיק למה שעליו אופיר בארי הואשם בסיוע לאונס. במובן הזה, אני לא בטוחה שניתן לטעון שיש כאן "תקדים".

    אהבתי

    • אני מקווה, בהמשך לדברייך, שאם היו מקרי אונס או הטרדה מינית קונקרטיים חוץ מתאורו של רוסו, הנשים הללו תגענה להתלונן כעת בעקבות הרעש התקשורתי, שימי לב שהסיפור אינו מצליח בינתיים לצאת מגבולות האינטרנט (נושא למחשבה). אני מזמינה אתכן ליצור איתי קשר כדי לתכנן קמפיין שיוצא החוצה. לא הפגנות. אני לא מאמינה שהפגנות. הן טובות רק כשהן פרובוקטיביות דיין ליצור ספין שמגיע לחדשות.

      אהבתי

      • סליחה, הארץ כן כיסו את זה. ההפגנה היתה פרובוקטיבית דיה כדי להגיע לשם.

        הצעתי נשארת כמובן בתוקף 🙂 מוזמנות. זה טוב גם לקמפיינים הבאים.

        וגם: פוסט של שלום. שלא ימשיכו לומר שרק נשים כותבות על זה.

        אהבתי

  18. פינגבאק: כשאת אומרת כן * | תמר המר

  19. מימי הגיב:

    האם מישהי ניסתה למצוא דרך למצוא את אותה סטודנטית לרפואה צ'כית שאולי נאנסה ב-2006? דרך קבוצה בפייסבוק או מייל בשרשור שמודיע שקבוצת עורכות דין פמיניסטיות מהארץ מחפשת פרטים לגבי המקרה הזה ומי שמכיר סטודנטים לרפואה מצ'כיה מתבקש להעביר הלאה על מנת שאותו אנס (לכאורה) ימצא את עצמו בבית משפט אם היא מעוניינת להגיש תלונה?

    אהבתי

    • אני בכל אופן רוצה להרגיע כאן את התרגשות. אם תמצא הגברת ובאמת נאנסה בהחלט יהה מה לדבר. בנתיים אני לא רוצה להרגיז כאן אף אחד אבל אם אני צריך להמר אז יש פערים בין הסיפור למציאות כלומר הוא כן הלך לסדנא אבל לא עשה שקשוקה אלא הלך למכולת לרכוש סבון ובדרך בחזרה נזכר בסיפור על הסטודנטית שנותנת והשאר זה סיפור בדיות למקלדת וסבון במקלחת מהסוג שכל מי שהיה במילואים מכיר.

      אהבתי

  20. עופר דגן הגיב:

    אני בכל זאת רוצה להתייחס גם לדבר אחר שכתבת:

    "כולנו הכרנו אותם …  את אלו שניסו ניסיונות גולמניים להתחיל עם בנות ומרוב מבוכה זה יצא להם מגושם מדי…, ניסיון פוגעני ו/או פגוע שקיפל אותם לתוך זנבם שוב ושוב והבריח אותם לפינה חשוכה, את ה"שקופים" שאף אחת לא רואה. מסכנים, נעבך. אפשר להבין את תסכולם העמוק: לכולם "יש" … ולי אין. ברייקינג-ניוז: עדיין אין להם, ולעולם לא יהיה."

    זה לא מדוייק: יש גברים שמצאו בת זוג רק בגיל מבוגר, כי הם היו חסרי בטחון ולא מודעים לבעיה האמיתית שמונעת מהם ליצור קשר זוגי. אני מודה שאני אחד מהם.

    אך אני מעולם לא השתתפתי בסדנאות כאלה, כי זה תמיד נראה לי מלאכותי מדי. היום אני מבין שהסדנאות האלה הן אפילו הרבה יותר מזעזעות ממה שחשבתי. מכל מקום, לומר "אין להם ולעולם לא יהיה" זה פשטני מדי. יש גם נשים שמוצאות זוגיות רק בגיל מבוגר. בעיה מסוג כזה (הן אצל גברים והן אצל נשים) יכולה להיפתר ע"י טיפול פסיכולוגי (כמובן, בתנאי שהמטפל הוא מספיק טוב ומספיק מקצועי, ובתנאי שלא נופלים על מטפל גרוע).

    אהבתי

  21. בשולי הסיפור הזה מותר לשאול האם מותר לפרסם פאנטזיות של מין בכוח?

    אהבתי

    • אענה לך את מה שעניתי לך בפייסבוק, במענה לשאלתך ולפרסום המכתב של אחד ממנהלי המרכז לאומנות הפיתוי:

      עדי, צעירה הייתי וגם בגרתי וכבר ראיתי מכתבים מהז'רגון הזה: מדובר בספינולוגייה, לא במכתב עם אמת מאחוריו. גם אם אלו הזיות אלימות של אימפוטנט מתוסכל בשם העט רוסו, עצם הצבתן והשיח סביבן הן הסתה לאונס, שלהוב, תמיכה, הפיכת אונס ללגיטימי. לא מדובר בפנטזיה במקרה דנן, אלא במימושה הוירטואלי. ומימוש פנטזיות אונס – אסור. בכל צורה שהיא.

      אהבתי

      • לא יעזור לך. כי את בעצם אוסרת לפרסם את לוליטה היום. אבל זה באמת רק בשולים של הסיפור הזה.

        אהבתי

      • עופר דגן הגיב:

        חנה – וסרטים עם אלימות צריכים להיות אסורים?

        לפי מיטב ידיעתי גם בשבדיה ובנורבגיה שהן מדינות סוציאל-דמוקרטיות ושבהן הזנות אסורה – אין איסור על סרטים כאלה. איסורים כאלה פותחים פתח לאיסורים שהם יותר מרחיקי לכת, כמו איסור על ספרים פורנוגרפיים, איסור על סרטים מצוירים של וולט דיסני (כי יש בהם אלימות), וכו'. את לא תוכלי לעצור את מגמה הזאת.

        אחת הסיבות שאני לא מגדיר את עצמי כפמיניסט, היא התמיכה שלי בחופש הביטוי (שכאמור קיים גם בשבדיה ובנורבגיה).

        אהבתי

        • פמיניזם אינו עומד בסתירה לחופש הביטוי, אלא מייצר כלים להבחין בינו לבין חופש הביזוי.

          אהבתי

        • לעופר
          יש הבדל בין ספרות פרונגראפית לבן קורס שבו מסבירים איך להחזיק לה את הידים שלא תפריע. בדיוק כמו שיש הבדל בין סרטי מתח ואימה לבין אתר שסביר בדיוק איפה לתקוע את הסכין בעורק בכדי שהנרצח יעבור מין העולם במהירות כולל סרטי סנאפ…

          אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            על-פי מיטב ידיעתי (ואם אני טועה, תקן אותי) – יש חוקים נגד הסטה לאונס, לרצח וכו', כמו שיש חוק נגד הוצאת דיבה וחוק נגד הכחשת השואה. בכל החוקים האלה יש מגבלה מסוימת על חופש הביטוי, אך המחוקק החליט להטיל את המגבלות האלה כדי למנוע תופעות שליליות שהן גרועות הרבה יותר.

            לדעתי, החוקים הקיימים הם מספיקים כדי להאבק באותן תופעות שליליות, וחקיקת חוקים נוספים שפוגעים בחופש הביטוי פותחים פתח לחקיקת חוקים שמסכנים את הדמוקרטיה.

            אהבתי

          • חלקם מספיקים וחלקם רחוקים מלהספיק. המונח "מספיקים" הוא בעיני המתבונן, לא תמיד בעיני המתבוננת. כדאי ללמוד את מהותו של חופש הביטוי בדמוקרטיה – שנועד לאפשר כל דיעה וברגע בו הופכת הדיעה לתכנית אופרטיבית נגד האחר/ת, היא כבר חורגת ממנו. פורנוגרפיה היא דוגמא מצויינת, שכן "חופש הביטוי" לכאורה משמש בה לדיכוי פעיל.
            חופש הביטוי הוא תוצר של חשיבה דמוקרטית ושיטה דמוקרטית, בה כבוד האדם נשמר ע"י השיטה (לכאורה). הוא לא המניע, הוא התוצר. מי שבשם חופש הביטוי נאבקים לשימור מניפסטים שיש בהם דיכוי או עבירה נגד קבוצה כלשהי, אינם משמרים למעשה את חופש הביטוי אלא את החריגות ממנו.

            אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            את כותבת: "חלקם מספיקים וחלקם רחוקים מלהספיק. המונח "מספיקים" הוא בעיני המתבונן, לא תמיד בעיני המתבוננת….פורנוגרפיה היא דוגמא מצויינת, שכן "חופש הביטוי" לכאורה משמש בה לדיכוי פעיל.

            אילו עוד דוגמאות יש חוץ מפורנוגרפיה?

            אהבתי

          • יש רבות, אבל הדיון כאן הוא לא על חופש הביטוי. זה להזדמנות אחרת בפוסט אחר. "מספיקים" זה לא רק בעיני המתבונן – יש מדדים ברורים למה מספיק ומה לא, חלקם אף מופיעים באתר הלמ"ס.

            אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            לא מצאתי שם. חיפשתי לפי "חופש ביטוי" ו"חופש הביטוי".

            לפי אילו מילות חיפוש לחפש?

            אהבתי

  22. גלעד הגיב:

    מדוע לא יוצאות הנהלות הקניונים בארץ, למשל קבוצת עזריאלי, ובטח יש עוד כמה, במיוחד אלו שידוע שבהם מתקיימת הפעילות הנ"ל, בהודעה חד משמעית שהפעילות הזאת ב"קורס" אסורה לחלוטין בשטחן המסחרי והמפירים את התקנה יזכו ליחס של גנב מחנות בקניון?
    גם אם להודעה לא יהיה ערך אופרטיבי מובהק, יהיה לה ערך ציבורי; וה"חניכים" ידעו שהאימונים שלהם עלולים להגמר בתא המעצר.
    אם לא נמצא/ה ח"כ שירים את הכפפה במדינת החוק ישראל, אולי תאגידי הקניונים יעשו מעשה. אבוי לחברה שנזקקת לטובות כאלו מתאגידים, ואולם זה נראה עדיף על המצב הקיים.
     

    אהבתי

  23. Agustin Somoza הגיב:

    It is actually a great and helpful piece of information. I am happy that you just shared this helpful information with us. Please stay us informed like this. Thank you for sharing.

    אהבתי

  24. Jordan Wang הגיב:

    You are my breathing in, I possess few blogs and occasionally run out from post . "Actions lie louder than words." by Carolyn Wells.

    אהבתי

  25. Lilian Delcour הגיב:

    Hey. Very nice web site!! Man .. Excellent .. Amazing .. I will bookmark your site and take the feeds also…I'm satisfied to find numerous helpful info here within the post. Thank you for sharing..

    אהבתי

  26. Foster Ghelfi הגיב:

    Thank you a lot for providing individuals with an extraordinarily superb opportunity to read from this blog. It's usually very brilliant and also full of a great time for me and my office friends to visit your web site on the least 3 times per week to read through the fresh tips you have got. And definitely, I'm so always impressed considering the effective creative ideas served by you. Selected 3 points in this posting are undoubtedly the simplest we've had.

    אהבתי

  27. Sharyl Dearmon הגיב:

    I sometime back left a comment on the blog site and selected alert me about new commentary. Can there be a way to disable that system? I am receiving numerous e-mails.

    אהבתי

  28. Bertram Heidecker הגיב:

    It's the best moment to make some plans for the foreseeable future and it is time to be pleased. I have read this write-up and if I could I desire to propose you few interesting things or suggestions. Maybe you can write next content articles mentioning to this article. I desire to read more things about it!

    אהבתי

  29. Darius Rosher הגיב:

    The next time I learn a weblog, I hope that it doesnt disappoint me as significantly as this 1. I mean, I do know it was my choice to read, nonetheless I truly thought youd have something attention-grabbing to say. All I hear can be a bunch of whining about something which you could fix for those that werent too busy in search of attention. 538028

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s