תג מחיר

ושוב מפציעים "סולידריות שייח ג'ראח" במופע של אנטי סולידריות כלפי 52% מהאוכלוסייה (כן, גם מפגינות ותושבות שייח ג'ראח נכללות בסטטיסטיקה…).

אחרי סיפור הלבוש הצנוע, ההטרדות המיניות בהפגנות (כשאגב, אף אחד/ת לא ייחס/ה זאת לשייח ג'ראח – הם אלו שייחסו זאת לעצמם ע"י מגננה תוקפנית נגד טענה שהועלתה בגין הנעשה בבלעין ונעלין) והבחירה הלא מפתיעה לתקוף שתי כותבות ולא את ריבוא הכותבים שהעלו פוסטים בנושא, בא סיפור הכנס, שנערך אמש בגילמן, באוניברסיטת תל אביב, תחת השם תג מחיר – מה שהתקשורת לא מספרת, בלוגרים פוליטיים חושפים את המציאות בשטחים. כדוברים בכנס – הוזמנו לדבר שלושה גברים, לצד מנחה (גבר רביעי).

הדיון על הקירות בפייסבוק נסב בעיקר סביב השאלה הרת הגורל – איפה מוצאים אשה שכתבה על תג מחיר? (היינו – על מדיניות הטרור ונקמות הדם של המתנחלים בשטחים כלפי הפלשתינאים, שבשנים האחרונות התמסדה תחת הכותרת תג מחיר, אולם מתנהלת באין מפריע כבר שנים). לא מוצאים. אין. לא מצאנו.

נעמה כרמי זכתה למתקפה צולבת בפייסבוק ואני לדרישת הוכחה באמצעות לינקים (תראי לי אחת ש…), כי אין, פשוט אין בנמצא נשים שכתבו על זה, ורק כתיבה על המונח המדוייק תג מחיר מהווה כרטיס כניסה למועדון הזהב. העיוורון המגדרי כל כך עמוק, שאפילו נשים שכתבו על זה חיפשו נשים שכתבו על זה. ואין. לא היו בנמצא. אפילו לפעילות סולידריות שטענו בזמנו שהן לא שותקות ולא משתיקות, אין מה לומר על תג מחיר? אה, כן, יש אחת שיודעת, ליסה גולדמן, אבל היא בחו"ל. ואי אפשר הרי להזמין אשה שלא כתבה באופן קונקרטי על תג מחיר.

<כל הלינקים מייצגים רשימה מדגמית בלבד של נשים שכתבו על כך, כמובן – למי שאין סבלנות להכנס לפוסטים, עברו עם העכבר על הלינקים ותראו לפחות את השמות>

משמאל לימין: אורן ווילקינס ירמיה, יוסי גורביץ, איתמר שאלתיאל, שלום בוגוסלבסקי

שלום בוגוסלבסקי ואיתמר שאלתיאל, שניים משלושת הדוברים (השלישי הוא יוסי גורביץ), הודו מיד שהיה זה בבחינת רגע של היסח הדעת. מהכרותי הארוכה עם אמינותם, אין לי ספק שאכן זה כך. איתמר כתב למארגנים אולם בהיעדר תשובה – הם התייחסו להדרתן של נשים במסגרת הרצאתם: אל השגיאה שבהיעדר ההתייחסות המיידית לביקורת, ולכך שכבר יש בעברה של סולידריות מחלוקת באשר לסוגיות של כבוד האדם של נשים, וכדאי להקפיד לכן בקלה כבחמורה על מנת לשנות את הרושם הזה. איתמר סיפר שם (בתגובה לחיפשו המאוד קנקרטי אחר אשה שכתבה על…) שהוא מעולם לא כתב פוסט על תג מחיר והאזכורים במדרון החלקלק הם דווקא של הדברים שהתקשורת כן מספרת. שלום אף ציין שלו היה זה כנס לשלוש בלוגריות – היתה עולה מיד טענה נגד היותו כנס פמיניסטי. כי שלושה גברים עוברים בתודעה הציבורית הרבה יותר טוב משלוש נשים. אף ציפור (משני המינים) בקהל לא צייצה למראה האקסקלוסיביות המגדרית הזו.

והם חטפו (בסיום הכנס, במבואה). ממי? האם מאנשי הדתיים מדכאי הנשים טפו טפו טפו שהיו שם? מפלשתינאים שמרנים ונוחים להשתלהב, שעבורם בקשו פעילי שייח ג'ראח בעבר שהבנות תגענה להפגנות לבושות צנוע? מנשים שתבעו את עלבונן כי בעצם אנשי סולידריות מתברכים בנטיות פמיניסטיות גדולות מהחיים ושוויוניים יותר משאפשר לדמיין?

לא ולא. מהפעילים עצמם, ביניהם הדובר שכבר נתקלתי בו בעבר.

מיטל רוזנבוים צייצה מלב המאפלייה:

 

 

 

מספר אחד הנוכחים במקום על הויכוח שהתרחש בין חברי הפאנל לאחד מאנשי הארגון, מחוץ לאולם (תג מחיר – אמרנו?):

"…לך ולרוני הוא קרא "נשים משוגעות". הוא אמר שהוגשה תביעת דיבה נגד רוני, אבל כשיוסי גורביץ התחיל לשאול על זה הוא מילמל משהו לגבי זה שהם משכו אותה. הוא אמר שלא היו שום הטרדות מיניות בשייח ג'ראח, שהוא התקשר לכל הפעילות ושאל אותן האם הוטרדו ונענה בשלילה (סיפרתי את זה לאחת המפגינות היום והיא קיבלה חום), ושלא ייתכן שהיו הטרדות כי מדובר במקום עם 300 איש ובין השעות 12 ל-14 בצהריים ("וואט דה פאק" גדול נרשם בקהל). הוא גם טען שכל הביקורת שנשמעת עליהם בענייני מגדר היא מוטעית ולראיה – חלק גדול מהמארגנים הם נשים. באמת שהם ניסו להסביר לו למה הטיעון הזה בכלל לא תקף, והוא פשוט לא הבין. מבחינתו, אם יש הרבה נשים בעמדת מארגנות אז הכול בסדר, סוף סיפור וזה אמור לסגור את הויכוח…"

לסיכום העניין:

1. כעת יש לי פוסט שהכותרת שלו היא תג מחיר. אני זכאית לעמוד כאשה בין שווים על הבמה, לצד אלו שכתבו ושלא כתבו על תג מחיר.

2. את המחיר האמיתי שעל התג משלמות נשות סולידריות – הן מן הסתם מצויינות מעמיתיהן, אולם איכותן ועבודתן הקשה לא שוות אפילו כסא בפאנל הדן במאבקן. כבר כתבתי על כך בעבר. מה שקרה בתנועות ההתנגדות של השמאל בשנות השמונים, ממשיך גם עכשיו.

3. סולידריות שייח ג'ראח בחרה את המדיניות המגדרית שלה, את ניצול הבנות לעניינים שהבנים מתקשים לעשות לבד (כן, אני יודעת שתהיינה נשים שתחשובנה אחרת ו/או שתגוננה בנקודה זו על הארגון) אבל הדרתן מהזירה הציבורית הייצוגית (מטבע התנהגותית קלאסית – כמו תסמונת המזכירה המקצועית והבוס המתחלף שגורף את הקרדיטים, הגמול והמוניטין), את תיעדוף זכויות האדם של נשים ישראליות יהודיות במיקום נמוך מזה של פלשתינאים ופלשתינאיות, ואת מי שמדברר אותה. אין כאן מקריות.

לגבי טענות היעדר כוונה – לא בכוונה זה פשוט בכוונה אחרת (נ' זרחי).

תגובת סולידריות שייח ג'ראח

אורן ווילקינס ירמיה, העומד בראש הארגון, הגיב בפייסבוק. אני מביאה כאן את תגובתו כלשונה. מחד, היא בהחלט בבחינת "מודה ועוזב ירוחם" ומעידה על תפיסת עולם שוויונית של בעליה, מאידך יש בה את אותו ביטוי של עוורון מגדרי שעלול להבטיח את הארוע המיזוגני הבא: "אני לא אפרט את הדרכים בהן התנועה שלנו כן מנסה לשנות דרך הפריזמה של המגדר ולמען שוויון". ובכן, אורן – מה שלא שקוף – לא קיים. את טענת "אנחנו מטפלים מבפנים ולא נפרט" שמענו בעבר, בכל הארועים הקודמים. ותמיד התרחש בתוך חודשים ספורים הארוע הבא.

 

 

מה אני מבקשת?

לראות בארגון כזה לפחות דוברת פמיניסטית וניראות ציבורית של פעילות הארגון, פרקטיקה גלויה של שוויון מפורסמת באתר, קוים מנחים למותר ואסור בכל מה שקשור בכבוד האדם של נשים. לא פחות מזה. כשזה יתקיים – תקבלו ממני פוסט תומך, מפרגן וחיובי.

עד אז אין שום הבדל מגדרי מהותי בעיני בין השמאל, הימין והחמאס: אצל כולם מדובר בעניינים שהבנים סוגרים בינם לבין עצמם ומייחצנים החוצה בלי הבנות.

פגיעה בזכויות האדם ו/או בכבוד האדם של נשים, שומטת את הקרקע מתחת לאינטגריטי של כל מאבקי זכויות האדם של הארגון גם יחד.

אני רוצה לומר תודה, בסיפא, לשותפים שלנו למאבק הסיזיפי לייצוג שווה ולהכרה בנשים כבני אדם. כן, זה גם מאבק של גברים.

 

פוסט זה פורסם בקטגוריה מחאה, שוויון, עם התגים , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

127 תגובות על תג מחיר

  1. אבנר הגיב:

    הדיווח שלך על האירוע מתבסס על הכלים הרגילים שלך: שמועות. בתור סייבראקטיביסטית מסורה, עם קשר רופף למציאות, את מצטיינת בכתיבת פוסטים שכאלה, אך מתקשה לעמוד על טעותך, שלא לומר להתנצל, לאחר שמתברר שמתברר ששקרת במצח נחוצה. אני בספק אם מישהו עוד מאמין להבלים שאת כותבת לאחר הקמפיין השיקרי שלך נגד המפגינות והמפגינים בשייח ג'ראח, אבל כדאי שהפעם אעמיד דברים על דיוקם כבר עכשיו:

    1. תביעת הדיבה נגד רוני אלוני לא נמשכה. היא קיבלה מכתב אזהרה וכשנוכל לממן תביעה נגיש אותה. מה ש"מלמלתי" (לטענת מקורותייך בשטח), הוא שאלוני שינתה את הטקסט של המאמר שלה לאחר שאיימנו בדיבה ועל כן המקרה מסובך מבחינה משפטית. אבל אלו העובדות, ואת, כידוע, לא מתעניינת בעובדות.

    2. מה שאמרתי הוא שערכנו בדיקה מקיפה של הנושא בקרב פעילות רבות לאחר שהוא עלה ולא הצלחנו למצוא ראיות לטענותיכם. אמרתי גם שבשלב כלשהו חשבנו להמציא מקרה של הטרדה מינית כדי שנוכל להתוודות עליו ולהפסיק את המצוד. הרי זה מה שאת באמת מחפשת – וידוי. לבסוף, באופן שבוודאי זר לך לחלוטין, החלטנו לדבוק באמת.

    3. כזכור, לפני שעדר הבלוגרים ששעט בעקבותייך החל להתפזר לכל עבר ולשנות את גרסאותיו, טענתם בתוקף שבשייח ג'ראח התבצע אונס, או (לאחר אחד השינויים) הטרדה מינית חמורה, ואף השאשמתם את מארגני ההפגנות בהסתרת המקרה (כלומר בעבירה פלילית). לאחר שאמרתי שאינני יודע מה קורה במקומות אחרים בהם מתקיימות הפגנות, אמרתי שבשייח ג'ראח מפגינים מדי שישי מאות אנשים, בשעות הצהריים, ועל כן לא סביר שיתרחשו שם מקרים כאלה. אני עומד מאחורי טענתי. לא דברתי על הטרדות מיניות מהסוג שמתרחש כל הזמן במרחב הציבורי אלא על המקרים שאת וחברייך בדיתם מהרהורי ליבכם.

    4. בשום שלב בשיחה לא דיברתי על הרכב הדוברים באותו ערב, או התייחסתי למספר הנשים בהנהגה של תנועת סולידריות (למרות שיש רבות). הייתי מבקש ממך לבדוק את המקורות שלך, אבל אני כבר למוד נסיון. מה גם שהם בטח עסוקים עם הטוויטר.

    5. רק לשם הבהרה: אני אכן חושב שאת משוגעת. זה לא קשור למגדר שלך אלא ליחס שלך למציאות. או להיעדרו. חבל שמקורותיך לא דיווחו לך שדווקא לגבי הנקודה הזו שררה הסכמה בין המתדיינים.

    את התגובות על טענותיך על הדרת נשים בערב עצמו ועל ניצולן של נשים במאבקים אשאיר לאחרים, ברשותך.    

    אהבתי

    • אבנר, הדיון מחוץ לכנס – כמו גם הדיון כאן – היה על ייצוג נשים בכנס. כנראה שיושב לך הרבה על הלב בעניין ההטרדות המיניות, אם אתה מושך לשם ומסרב לדבר על הנושא שהובא בפניך. להזכירך – הדיון על הטרדות מיניות בשייך ג'ראח לא בא ממני אלא ממך (אני כתבתי על הטרדות בעיבלין ונעלין – והופתעתי אז ללמוד מכם שיש כאלו גם בשייך ג'ראח), ובעקבותיו כתבו נשים מסולידריות (בתגובות) שאכן יש הטרדות. אבל אל תתן למציאות לבלבל אותך. 
      המלצתי בסוף הפוסט להחליף את הדובר בדוברת פמיניסטית רהוטה משורותיכם  ולהמיר את הערפול המגדרי בעמדה ברורה ושקיפות – בתוקף. ועוד עצת חינם: די יסייע לכם, לעניות דעתי השולית, להימנע מלצאת נגד מחצית מאוכלוסיית התמיכה הטבעית שלכם.

      אהבתי

      • אבנר הגיב:

        חנה, אינני מבין מנין את שואבת את התעוזה לקבוע עובדות על אירוע שלא נכחת בו. שוב, השיחה שבה אני השתתפתי לאחר הכנס היתה על הבדיות שקבוצת בלוגרים, ואת בראשם, הפיצו על המאבק בשייח ג'ראח. אולי היו שיחות אחרות. אני מודה שהעניין מטריד אותי, היות שנחשפתי בו לראשונה לקלות שבה ניתן להפיץ שקרים באמצעות מקלדת וחיבור לרשת. דרך אגב, אני לוקח בחזרה את הטענה שאת משקרת. שקרים, כמו שטען פעם הארי פרנקפורט, משקפים יחס מסוים לאמת. אצלך הכל פתוח. 

        לגבי הטענות עצמן, אי אפשר באמת להשיב לך. הרי כל ייצוג של נשים הוא בעיניך ביטוי לניצולן, וכל התבטאות של אישה היא ביטוי של תודעה כוזבת. זה מעגל סגור, שיש בו הרבה התנשאות ולא מעט שנאת נשים. מי שרוצה להתדיין איתך מוזמן. אני, כאמור, רק מעוניין להעמיד את העובדות על דיוקן.

        אהבתי

        • אתה מתבלבל – כל ייצוג בלעדי של גברים בחברה מעורבת וכל אי ייצוג נשים (ולא כפי שניסחת). וזו לא אפלייה אלא הדרה.

          בינתיים אתה מסביר כבר הרבה חודשים, בהכברת מילים, למה אתה לא יכול לתת תשובות – ותשובות איין. על פי תגובתו של אורן, שיש לו תשובות – האם יתכן שאתה לא פועל על פי מדיניות מרכז הארגון?

          לגבי קריאה סלקטיבית והצגה של המציאות באופן המנותק ממנה כליל – בהתייחס לכך שאפילו על דיווחי נשים שהוטרדו בשייך ג'ראח אתה אומר שלא היו הטרדות, אני מניחה שיש לי עוד מה ללמוד.

          אהבתי

        • ש.ב הגיב:

          "השיחה שבה אתה השתתפת" חד משמעית לא הייתה על "על הבדיות שקבוצת בלוגרים, וחנה בראשם, הפיצו על המאבק בשייח ג'ראח".
          השיחה שהתנהלה הייתה על זה שאיתמר ואני התייחסנו בהרצאות שלנו לעניין אי נוכחותן של נשים בפאנל. במהלכה אתה הופעת והתחלת להתלהם על הנושא שהזכרת, וקשה לי לקרוא לעניין "שיחה" מטעמים שאמרתי לך שם ואז. ואני, להזכירך, נכחתי שם בהחלט.
           
           

          אהבתי

          • אבנר הגיב:

            שלום,

            אינני יודע על מה התנהלה השיחה לפני שהצטרפתי אליה, אבל אני מקווה שתסכים לאשר שאני לא התייחסתי לעניין ייצוג הנשים בפאנל. בין היתר משום שלא אני ארגנתי את הפאנל. כפי שכבר אמרתי, אני דיברתי איתכם על נושא פרשיית האונס שלא היה, בעיקר משום שמאוד הטריד אותי האופן שבו המדיום שבו אתם כותבים, שהיה אחד מנושאי הערב (בלוגרים פוליטיים וכו'), משמש להפצה וירלית של שקרים ומעשיות. כמי שהיה דובר של תנועה, ומוטרד מאוד מבעיית האמינות של רבים מהעיתונאים הישראלים, יש לי הרבה הערכה לעיתונות האלטרנטיבית בבלוגים. אולם פרשיית האונס שלא היה לא היתה שעתם היפה של מרבית הכותבים שעסקו בנושא. פרט לרחביה ברמן, אף אחד לא טרח לברר את העובדות וכל כותב סיפק לינק לזה שקדם לו כאילו שמדובר בהפנייה למקור. מי שעקב אחרי שרשרת הלינקים הגיע, כמובן, למאמרה השקרי בעליל של רוני אלוני. למיטב ידיעתי אף אחד מהכותבים הרבים שעסקו בפרשה הזו לא התנצל עדיין או הפיק לקחים בפומבי(להזכירך, אלוני האשימה את מארגני ההפגנות בהפעלת לחץ על נאנסת שתמשוך תלונה שהוגשה במשטרה – כלומר במעשה מתועב שיש בו גם עבירה בוטה על החוק). רבים מכם השתמשו בביטויים קשים – למשל, "קשר השתיקה" (יוסי גורביץ, שאני מעריך מאוד את כתיבתו בד"כ); אף אחד מכם לא טרח באמת ללמוד את הנושא, להבין את ההבדלים בין זירות פעילות שונות, לדבר עם מעורבים (פרט לרחביה ברמן, כאמור), וחמור מכל, לדרוש ולו בדל של ראיה. התיישבתם, כתבתם, הוצאת דיבת אנשים רעה וכמעט חיסלתם תנועה פוליטית חדשה במחי יד.

            היות שיצאנו מערב שבו ניתנה לשלושה בלוגרים במה מול עשרות אנשים, חשבתי שהנושא הזה מאוד רלוונטי. אתה יכול להאשים אותי שכפיתי עליך נושא שיחה שלא היית מעוניין בו, אבל אני מאוד מקווה שיש בך מספיק הגינות בשביל לשלול את הטענות השקריות שנכתבו כאן.

            אהבתי

          • ש.ב הגיב:

            למיטב זכרוני, כולנו הפנינו לרחביה ברמן שאליו, כאמור, אין לך טענות. כשאני כתבתי על זה, הפניתי את הקוראים לרחביה בפיסקה הראשונה כדי להיסגר על הנושא לפני שממשיכים הלאה. כמובן שהבנתי ממך שלא ידעת שכתבתי על הנושא עד שלא הזכרתי זאת, מה שלא הפריע לך להמשיך להאשים אותי בהפצת שקרים עד רגעים אלו ממש.
            מה שאתה לא קולט, ולא קלטת גם בשיחה שהתחלת, זה שיש כאן כל מני עניינים מעבר לסוגיית האונס – היה או לא היה. ליתר דיוק, מה שנראה כמו יחס בעייתי ביותר לנושא המגדר בארגון. אני ניגשתי לנושא באמצעות סקירת הטיעונים והתירוצים של פעילים, שהיו דומים להפתיע לאלו שמגיעים ממגזרים ששמאלנים נאורים חושבים שבכלל לא דומים להם, אחרים עסקו בעניין מזוויות אחרות.
            אני אחזור על מה שאמרתי שם לפני שנפלת עלינו עם העניין הזה. השאלה האם אתם חושבים שהביקורת מוצדקת או לא היא שולית לדעתי. נשמעת ביקורתחוזרת ונשנית, היא נשמעת מאנשים שאוהדים את מטרות הארגון ולחלקם יש קילומטראז' של עיסוק בשאלות מגדר שארוך יותר מאורך חייהם של ראשי הארגון. אז לפני שמתחילים להתכסח, רצוי לנהוג עפ"י העצה הרוסית העממתית: אם שני אנשים אומרים לך שאתה שיכור – קודם כל תשב.
            אני חושב שרבים בארגון מבינים זאת, אורן כתב תגובה לגמרי לעניין. למרות שגם אני, כשאני שומע "אל תדאגו – אנחנו מטפלים בזה" אני ישר מתחיל לדאוג, אני רואה שהוא מבין שהנושא דורש התייחסות יותר טובה מאשר הוא קיבל. אתה, עושה רושם, לא מבין.
            אם "היית" דובר ועכשיו אתה לא, אני חושב שזה מבורך. כי מהתרשמותי אתה עושה לארגון נזק.
             
             

            אהבתי

          • שלום, אני חושבת שיש שלב שכדאי לעזוב את העניין, ולו מסיבות הומניטריות…
            לגבי דובר או לא – מבלי לערער על אמינות הדיווח של אבנר עצמו – עובדה שהארגון לא יצא בהכרזה פומבית: האיש אינו הדובר שלנו ואינו מייצג את הארגון. היו להם כמה הזדמנויות בשנה האחרונה, שבהחלט היו משפרות את מצבם. כולנו היינו שמחים בכך, כפי שציינה מיטל – כי הם שם למטרות חשובות.

            אהבתי

    • אגב, אבנר, מה שמשעשע הוא, שזה עתה הוצאת כל כך הרבה לשון הרע, ששמטת כל אפשרות קלושה (שממילא לא היתה מלכתחילה, אבל למען הספק) שתוכל אי פעם לתבוע מישהי על משהו. אני מניחה שהקדמת אמירה לקריאה, אז הנה תקדים. יפה לך, בית מזכוכית. רק תזהר עם האבנים.

      אהבתי

    • עדי בן יעקב הגיב:

      אבנר
      מה צריך להגיד בכדי שתתבעו גם אותי? ואם לנפגעי הדיבה כסף לאגרה? אפשר להגיש בקשה לפטור…
      תתבעו גם אותי פליז פליז פליז
      הנה אני אגיד לך כמה דברים מעבר לעובדה שאתם פעילי שייך ג׳ארח בוגדים ומזיקים אתם גם עושים נזק לתושבים שאבדו את בתיהם ועושים בהם ובסבל שלהם שימוש ציני ז……
      וזה כמובן בנוסף לעובדה שכפי שחנה אמרה אתם גם מנהלים את המאבק שלכם על הגב של נשים ומשתפים פעולה עם שונאי נשים ושונאי אדם ואתם שונאי אדם בעצמכם. ומסכנים הפלשתינאים שתויות מהסוג שמסתובב בשיך ג׳ארח בכל שבוע הם אלו שעוזרים להם….
      אני לא אקלל אתכם אבל אני אספר לך סיפור קטן של עורכי דין. לפני כשנתיים חקרתי בבית משפט עובדת של חברת דיור ציבורי במסגרת מאבק של דיירת על הדירה לאחר שהעובדת סיימה לשקר וירדה מהדוכן .
      פנתה הדודה שלה הזקנה לעדה וסיננה אליה בהא לישנא:
      שהכסף שאת מרוויחה בעניגור/עמידר כולו ילך על תרופות אונקולגיות ותכריכים לילדיך … כססססס ״ כמו נחש.
      אני כמובן מנוע מלאחל לך מין ברכות שכאלה וזה לא יעלה על הדעת.
      אז שיהה כך יום עצמאות שמח ונכבה עצובה. רק שתדע שעובדת הזאת חלתה בסרטן נורא ואיום אחר כך….

      אהבתי

    • ש.ב הגיב:

      הי אבנר.
      בתור אחד מהמתדיינים, אני לא זוכר ש"הסכמתי" שחנה היא אישה משוגעת. אני זוכר בוודאות, לעומת זאת, שאמרתי לך מה דעתי עליה במונחים קצת אחרים.
      לגבי ההתייחסות למספר הנשים בארגון, היות שאני זה שאמר שמדובר בטיעון שלא שווה כלום (הבאתי את יוליה שמואלוב כדוגמא), אני מניח שהתייחסתי לאמירה שכן נאמרה.
       

      אהבתי

    • Meme הגיב:

      אבנר, אתה משקר.
      אמרת את מה שאמרת על זה שדברים כאלה לא קורים בין 12 ל-14 בצהריים (אגב, נניח שאכן דיברת על אונס ולא על הטרדה מינית – זו עדיין אמירה מטומטמת ולא קשורה למציאות), עלה לי הדם לראש ושאלתי אותך "מה זאת אומרת?!" או משהו בסגנון, הסתכלת עלי בחוסר הבנה, ושאלתי "אתה באמת חושב שלא יכולה להיות הטרדה מינית בין 12 ל-14 בצהריים?" ענית שכן, וחזרת לדבר עם הגברים.

      רתחתי יותר מדי מכדי להגיב, בנקודה הזו. אחד הפעילים, שאינני יודעת את שמו, נזעק מייד להגנתך וניהל איתי שיחה ארוכה בנושא, שבה הוא בין השאר שאל אם יש לי פתרונות לנושא ההטרדה המינית בהפגנות, וכשהצעתי להרחיק את המטרידים, כפי שעושים (באופן חלקי) בבלעין, הוא דחה את הרעיון על הסף.

      אני מכירה את אורן אישית, ולכן יודעת שאין סיבה להתעמק בכך שלא הייתה דוברת אישה בכנס, כי הוא מתחרט על זה בכנות ובאמת יעשה מעל ומעבר כדי לא לחזור על השגיאה הזו שעשה בתום לב.

      אותך, לעומת זאת, אני די משוכנעת שאני לא רוצה להכיר: כינית בשיחה ההיא כל מיני נשים בכל מיני כינויים לא נעימים, ומדובר היה רק בנשים – לא הייתה לך ביקורת קונקרטית על גברים; התעקשת שזה שיש לתנועה נשים בהנהלה הופך אותה לבסדר אוטומטית בכל הקשור למגדר, אפילו שמספר אנשים ניסו להסביר לך שעלה התאנה הזה לא באמת מכסה את ערוותך; התעקשת שאתה יכול לומר בודאות (!) שלא היה אונס בשייח' ג'ראח וגם לא הייתה מעולם הטרדה מינית שם כי התקשרת אחת אחת לכל אחת מהפעילות (!!) ושאלת אם היא הייתה עדה למשהו כזה ואם היא הוטרדה (!!!) [אם זה לא ברור לך – זה לא מצב שבו אישה יכולה לענות לך כן, גם אם זה קרה. זו לא פרקטיקה לגיטימית כדי להתעסק בנושא הזה. תוצאות הסקר הטלפוני שלך רלוונטיות בערך כמו שתשאל את העצים בשייח' ג'ראח אם הייתה הטרדה]; והדובדן שבקצפת – טענת שהטרדה מינית או אונס הם דברים שלא יכולים לקרות כשנפגשים 300 איש בין השעות 12 ל-14 בצהריים. וגם כשניסיתי לתת לך הזדמנות לסגת מהקביעה הזו, פטרת אותי (האישה היחידה שם, בשלב הזה) בביטול וחזרת לדבר עם הגברים. לא הרגשתי כל כך מודרת מה"חבר'ה" מזה שנים.

      לאור כל אלו, תרשה לי לעדכן אותך: אתה מסריח משוביניזם, ועל אף תמיכתי במטרות שלה וחיבתי לחלק מחבריה, אני מרגישה לא בנוח להיות קשורה לתנועה שאתה הדובר שלה.

      אהבתי

      • אבנר הגיב:

        שוב, העובדות, במידה שהן מעניינות כאן מישהוי: מה שאמרתי הוא שהמקרים שנטען שהתרחשו בשייח ג'ראח לא התרחשו, והוספתי שאלו הם לא מסוג המקרים שסביר להניח שיתרחשו בהפגנות המוניות באור יום (כזכור, דובר על אונס, ולאחר מכן על הטרדה מינית חמורה). לא דיברתי על הטרדות מיניות בכלל, ואף אמרתי לך שאני בטוח שבשייח ג'ראח יש הטרדות מיניות, כמו בכל מקום אחר במרחב הציבורי, כולל בבנין גילמן באוניברסיטת ת"א. אולי משום ש"רתחת יותר מדי" בחרת שלא להקשיב.

        אני מתנצל שעלי להחזיר את הדיון הזה שוב ושוב מעולם הפנטזיה לעולם המציאות. אכן אינני יכול לומר בוודאות שלא היה אונס בשייח ג'ראח – אך אני יכול לומר את באותה רמת ודאות שבה אני יכול לומר שלא התבצע שם רצח. מעולם לא הוגשה במשטרה תלונה על אונס בשייח ג'ראח (וממילא גם לא הופעל כנגד אף אחת "לחץ כבד ובלתי הוגן" לחזור בה מתלונה שלא היתה, כפי שטענה רוני אלוני), אף אחת מהפעילות מעולם לא התלוננה בפני מארגני ההפגנות על אירוע כזה, או אף על אירוע דומה. אלה הן העובדות, צר לי אם הן פחות מרגשות מהשקרים של בית הלחמי ואלוני, או תורמות פחות לקידום אג'נדה כזו או אחרת.

        מה שמפתיע אותי מאוד הוא שאת יוצאת נגד העובדה שתנועת סולידריות ערכה בדיקה מקיפה לטענות הללו, מתוך כבוד רב לנשים השותפות למאבק ומשתתפות בהפגנות. אני, דרך אגב, לא ערכתי את הבירור הזה בעצמי, ולא התקשרתי לאף אחד מהפעילות, כדבריך. דיברתי בלשון רבים על בדיקה מקיפה ויסודית שערכה התנועה בנושא. לא מדובר ב"סקר טלפוני". ההגחכה של דבריי – שהיו התייחסות רצינית לנושא – לא הוגנת ולא הגונה.

        בניגוד לדבריך, לא כיניתי "כל מיני נשים בכינויים לא נעימים". התייחסתי בדיוק לשתי נשים, ואף חזרתי על הכינוי הזה כאן. מדובר ברוני אלוני וחנה בית הלחמי. אני עומד מאחורי דבריי.

        אין לי אלא לחזור שוב על העובדה שבשום שלב לא התייחסתי לכך שיש נשים בהנהגה של סולידריות. אני גאה בתפקידן המרכזי של נשים בסולידריות (שמהיכרותי עם ארגונים אחרים, אין לו אח ורע), אבל אינני משתמש בו בשביל להדוף טענות מעין אלו. אני, בניגוד לאחרים, נוהג להשיב על ביקורת לגופו של עניין.

        טענתך שלא היתה לי ביקורת קונקרטית על גברים מופרכת מיסודה, היות שרובה המכריע של הביקורת שלי הוטחה בשלום בוגוסלבסקי ויוסי גורביץ על תפקידם בניפוח הפרשייה שלא היתה בשייח ג'ראח. כמה מהנוכחים אף אמרו לי שהביקורת שלי היתה קשה (אם כי מוצדקת, לדעתי). הייתי מבקש מהם לאשר, אבל אני מודע למחיר שהם עשויים לשלם אם יכניסו את ראשם למיטה החולה הזו. לי כבר אין ברירה.

        צר לי שאינך מעוניינת להכיר אותי. אני מקווה, לעומת זאת, שתמשיכי לקחת חלק באירועים של תנועת סולידריות. אם זה עוזר לך, אינני דובר התנועה כבר די הרבה זמן.

        אהבתי

        • ש.ב הגיב:

          תגיד, על מה לעזאזל אתה מדבר?
           
          עיקר השיחה הייתה אתי ועם יוסי. אבל לא התייחסת לא למה שהוא כתב ולא למה שאני כתבתי. דיברת על "בלוגרים שלקחו סיבוב" עליכם. אמרתי שגם אני "לקחתי סיבוב", ועל זה ענית לי שאתה לא יודע מה כתבתי ושלא קראת זאת. את מה שיוסי כתב לא הזכרת בכלל.
           
          אני עוד ניסיתי לספר לך מה כתבתי, אבל אתה התעקשת לחזור שוב ושוב לחנה ולרוני. אז איזו "ביקורת קשה" הוטחה ביוסי ובי? אדרבא, אם כך היה זה לפחות היה יוצא קצת ענייני וקונקרטי ולא עשר פעמים על חנה ורוני המשוגעות שכותבות שקרים ו"כל מני בלוגרים" שאת שמם לא מזכירים למרות שהם עומדים מולך "מפיצים אותם בלי לבדוק" למרות שהם הפנו למי שבדק, לדבריך, בדיוק כמו שצריך.
           
          ההתפתלויות האלו כבר עברו את גבול המביך.

          אהבתי

          • אבנר הגיב:

            אני מתנצל שאני מביך אותך. הגבתי לדבריך בתגובתי ליוסי גורביץ למטה (אין אלא לומר שאתה משקר באומרך שלא הזכרתי את רשימתו של יוסי בשיחה. הזכרתי אותה כמה וכמה פעמים). אני בטוח שתכחיש שאמרת שביססת את עמדתך בנושא על כך ש"בכל טענה יש גרעין של אמת".

            העובדה שהפנת ברשימתך אז לתחקיר של ברמן אינה פוטרת אותך מאשמת שקר, היות שסמכך את ידיך, באותה השורה ממש, על רשימתו של יוסי. הן סותרות זו את זו, ולפעמים, אפילו בבלוג, אי אפשר לומר דבר והיפוכו.

            אהבתי

          • ש.ב הגיב:

            אתה רחוק מלהביך אותי:)

            אהבתי

        • גם כלא-דובר (נובמת), אתה מדברר אותה רע מאוד. על כך נאמר: סייג לחכמה שתיקה.

          אהבתי

        • נועה הגיב:

          "אין לי אלא לחזור שוב על העובדה שבשום שלב לא התייחסתי לכך שיש נשים בהנהגה של סולידריות. אני גאה בתפקידן המרכזי של נשים בסולידריות (שמהיכרותי עם ארגונים אחרים, אין לו אח ורע)"
           
          מה שמטריף אותי, שוב ושוב ושוב, זה שאתם חושבים שהמצאתם את הגלגל, ושהשמש זורחת לכם מהתחת. במקום לשתף פעולה וללמוד גם מאנשים שהיו שם לפניך, ואז אולי נוכל גם ללמוד מכם, אתם שולחים מיילים עם כותרות כמו- המאבק הכי חשוב שקורה עכשיו בארץ, המאבק הכי מוצלח שהיה אי-פעם. בלי בושה שולחים את זה לאנשים ששנים עובדים ופועלים ומשתדלים לא להשוות למי יש יותר גדול.
          אז גם במקרה זה, תתפלא, אני פעילה בשני ארגונים- לא כאלה שלא שמעת עליהם אף פעם, תאמין לי- שיש בהם נשים. ולא רק שיש בהם נשים- הנשים עומדות בראשו, הקימו אותו, מובילות אותו היום. בארגון שנשים באמת משפיעות עליו, לעולם לא יכול היה להתקיים שיח כמו שאתם מציגים. אם הייתם טורחים להוציא לרגע את האף מהעננים הייתם גם מכירים אותנו ואולי לומדים מה זה מאבק משותף באמת, שכולל ישראלים, פלסטינים, מהגרים, נשים ומי שקולו צריך להשמע.
          ורק אנקדוטה קטנה, לי יש אלרגיה אליכם אחרי שבאחת ההפגנות הראשונות, עוד לפני שהיו מעצרים והמאבק היה בחיתוליו, הגעתי עם ידיד מאנרכיסטים נגד הגדר. שני גברים- לא יודעת מי הם, רק יודעת שהם עומדים בראשכם ותמיד ראיתי אותם בתמונות בכתבות שהתפרסמו עליכם- ניסו לדבר איתו ולשמוע איך יוכלו לשתף פעולה. בשלב מסויים פניתי אל אחד מכם ואמרתי שיש לי רעיון לאיך לסייע- אחד מהם עמד מולי ובזמן שדיברתי (בערך 10 שניות הצלחתי להגיד משהו לפני שהושפלתי) אמר לי- נו, נו, תגיעי לנקודה כבר. ובסוף רץ חזרה לידידי האנרכיסט. וזה, אין א נט-של- היחס שלכם לנשים ואולי באופן כללי לאנשים ש(אתם חושבים)אין להם טייטלים מפוצצים.

          אהבתי

      • הייתי רוצה להיות זבובה על הקיר בדיון ההוא… תודה לך 🙂

        אהבתי

  2. חגי קלעי הגיב:

    אבנר,
    בכנות, הטקסט שלך לא משכנע. זאת, בעיקר מאחר והוא מתעלם מהנקודה המרכזית של בית הלחמי. גם אם בית הלחמי טעתה ביחס לשיח ג'ראח (ואני לא מאמין בכך), כיצד זה מסביר את הדרתן של נשים דוברות מהכנס? למה אתה משאיר את התשובה לאחרים, ולא טורח להתייחס אליה בעצמך? כידוע לך, התופעה הזאת היא לא חריגה ומתרחשת בהרבה מאוד כנסים אקדמיים ואחרים. תמיד ניתן לטעון במקרה ספציפי ש"לא היו דוברות מתאימות" אבל בדרך כלל זה סיפור כיסוי לכך שלא טרחו לחשוב בכלל על האפשרות להזמין נשים.
    מכל מקום, בין אם יש אמת בדברים שאתה כותב ובין אם לאו, הרטוריקה שלך היא בריונות לשמה. אין לי ספק שהאלימות המילולית שלך לא תפגע בבית הלחמי, או בנכונותה לעמוד בשורה הראשונה של הכותבים הביקורתיים בישראל, אבל אני פשוט לא מצליח להבין מה דחף אותך להתנסח כפי שהתנסחת. האם, כמי שפועל בארגון שקוראים לו "סולדריות" זה לא נראה לך קצת מגוחך? האם אתה מאמין שכך נוצר שיח? אתה כותב שהתגובה שלך לא קשורה למגדרה של בית הלחמי. אני לא מאמין לך. קשה לי להאמין שיש הרבה בלוגרים גברים שזכו לתגובות כאלו, ואני יודע שבאופן שיטתי כותבות זוכות לתגובות אלימות בהרבה מכותבים. אני חושב שהתגובה שלך ממש קשורה למגדרה שלך בית הלחמי. חבל, היא לא מאירה אותך באור טוב.

    אהבתי

  3. יוסי ב. הגיב:

    בתור מישהו חושב שמאבק פמניסטי לא מנותק מנושאים אחרים אני גם די מאוכזב מהייצוג האשכנזי בכנס.
     
    דבר שני, גם אם אני מסכים עם אבנר שהקשר שלך למציאות האקטיביסטית באמת לא משהו, אני חושב שהביקורת הפמניסטית גם אם היא מנוסחת כתיאוריית קונספירציה שקרית יכולה להוביל לדברים חיוביים. חשוב לדבר על העובדה ש"סולידריות" הוא גוף שמנוהל בצורה היררכית ולראות איך זה משפיע על יחסי הכוחות המגדריים בקבוצה או על מי מושלח הצידה כשגברים הטרוסקסואלים אשכנזים מנסים לבנות סטארט-אפ פוליטי על גבי תנועה קיימת.

    אהבתי

    • אני רוצה להבין: עוד לא נתקלתי בסיטואציה אחת ויחידה בה אבנר ענה למה ששאלו אותו או הגיב לנושא שהיה באותו רגע בדיון. אז בעיית הקשר למציאות כלשהי היא שלי? 🙂

      אכן, כל ארגוני השמאל כמעט מנוהלים במבנה היררכי, ככמו במודל הבמזכירה הותיקה והבוס המתחלף – הנשים עושות עבודה בשטח והגברים למעלה. מנקודת מבטי – זה לא מבטא השקפת עולם של שמאל אלא פטריארכליה ]פשוטה שבמקרה מצאה את מקומה בארגון שמאל.

      אהבתי את "גברים הטרוסקסואלים אשכנזים מנסים לבנות סטארט-אפ פוליטי על גבי תנועה קיימת"

      אהבתי

      • יוסי ב. הגיב:

        אני דווקא חושב שאבנר הגיב בדיוק למה שהוא היה אמור להגיב, להאשמות נגדו. לאור העובדה שהוא כבר לא דובר אפשר באמת לוותר לו על ייצוג "סולידריות". המעשיות שרוני אלוני סיפרה ושאת עזרת להפיץ היו לעומת זאת עיוות ובדיון.
        שמאל זה שם יפה שאין לו שום אחיזה ברורה במציאות ואין לי מושג מה זה בדיוק אמור להגיד. בכל מקרה, הסקסיזם של גברים ב"שמאל" דוחה אותי באותה רמה שבה הגזענות של כמה פעילות פמניסטיות (אשכנזיות ברובן) או חלק מחברי הקהילה הלהט"בית מדמיינים כל גבר ערבי כאנס או הומופוב רצחני בפוטנציה.

        אהבתי

        • האשמות נגדו התחילו בדיוק ברגע שהוא המציא אותן, כמנוף לקמפיין מלוכלך ושקרי על אחרות (לא אחרים חו"ח) וכנראה שגם מתוך חוסר יכולת ו/או חוסר רצון להתמודד עם אתגר שעמד בפני הארגון בעניין המגדרי.  

          אין לי מושג לגבי הקהילה הלהט"בית, אבל מה שאתה מתאר שקורה שם בהחלט מתאים באפיוניו ליחס הנראה לעין והמיוחצן של סולידריות  לנשים, בין השאר על פי תוכן תגובותיו של אבנר (ויתרתי על סימן השאלה בסוגריים אחרי "תוכן", כדי שלא תגידו שאני סרקסטית).

          אהבתי

  4. הדס הגיב:

    חגי
    אני לקחתי חלק בארגון הכנס ואני לא חושבת שיש לנו על מה להתנצל. הזמנו בלוגרים שאנחנו מעריכים, חנה בית הלחמי לא נמנת עליהם. כאשר ארגנו דיון על הריסות הבתים בלוד ורמלה הזמנו את בות'ינה, מנהלת פרויקט ערים מעורבות כי היא האדם המתאים ביותר לדבר בערב שכזה (וכן הזמנו את בנות משפחת אבו-עיד שביתם נהרס) אגב – רק נשים. בכנס על שייח' ג'ראח הזמנו את עורכת הדין ופעילת זכויות האדם לאה צמל.  הזמנו אותה על סמך פועלה ולא על סמך המגדר שלה.
    בעבר הוזמנתי מספר פעמים "להגדיל את הייצוג הנשי", אקט משפיל עבור נשים שהיו רוצות להיות מוזמנות על עבודתן ותרומתן.  

    אהבתי

    • זאת אומרת שאין נשים שיכולות להגיע לכנס על תג מחיר גם בזכות עבודתן ותרומתן וגם כנשים? רק רציתי להבין.
      הדס, מאוד מצער אותי לראות שאת גם ארגנת וגם אין לך ייצוג. זו ההדרה הקלאסית הותיקה והנדושה מכולן, ולא ברור לי איך אקטיביסטית צעירה נופלת לבור הזה ולא  מתקוממת נגדו. מסתבר – גם מדברייך – שאם לא תוזמני על מנת "להגדיל את הייצוג הנשי" – לא תהיה לך הזדמנות להוכיח את עבודתך ותרומתך. מציעה לך להחליף נקודת מבט בעניין זה. אין שום דבר משפיל בדרישה לשוויון, למרות שאני בטוחה שיש מי שמעוניינים שתחשבי כך (ודי מצליח להם, מסתבר).

      אהבתי

    • נעמה הגיב:

      להדס:
      1. אני מבינה שגם לא נמצאה מביניכן אשה ראויה להנחות את הערב.
      2. המצב שאת מתארת, של נשים המארגנות וגברים המדברים ומקבלים קרדיט – נפוץ מאד, לצערי, בוורסיות שונות.
      3. איש(ה) לא מבקש(ת) ממך להזמין מישהי "רק" כי היא אשה. אם נדמה לך שאין נשים "מתאימות" זה משום שהכנסים האלה משכפלים את עצמם. ואז כשחושבים על את מי להזמין חושבים על מי שכבר שמענו. כשמזמינים נשים (כן, צריך להתאמץ יותר בשביל זה), שומעים שגם להן יש מה לומר, ולא פחות טוב. למעשה הרבה פעמים יותר טוב, כי הן צריכות להתאמץ כפליים על מנת להוכיח את עצמן.
      4. אני מבינה שהטענה שאין נשים ראויות אינוה משפילה אותך, וכנסים המדירים נשים גם לא. חבל שגוף המתיימר לייצג עמדת מתקדמות מסוגל להציג עמדה כזאת כאילו אין בכך שום פסול.
       

      אהבתי

      • נעמה 
        אין בררה אלא להכיר בכך שלנשים  יש בעיות גנטיות מולדות שהן לא מסוגלות לכתוב ברצינות על נושאים פוליטים וחשובים שרק גברים מבינים בהם, גם נשים יש להן בעיות הורמנליות ומצבי רוח והן יולדות ומתעסקות בשטויות. . אבל להיטפל לחברה הללו זה באמת אני מודה קצת קטנוניות. צריך להכיר בעובדה שנשים כנראה אינן מסוגלות גם לכתוב על דברים כאלה ובטח לא לדבר עליהם בפרהסיה. עובדה? בעיתון הארץ עוד לא היה יום אחד שבו נכתבו לפחות חמישים אחוז ממאמרי המערכת על ידי נשים.  אז אם במערכת עיתון הארץ לא מצליחים למצא בתל אביב כמה נשים שתכתובנה על עניני דיומא כי פשוט אין .
        סבתא שוקן חיפשה חיפשה חיפשה ולא מצאה נתנה לשטרסלר נתנה לארנס, נתנה ללאור נתנה לשריד ללמדן לכל מיני אנשים למי לא נשאר? . נשים….(שלא לדבר על שאר אצעי התקשורת )
        אין לא מצאו אז מה את רוצה מהכנס הזה?

        אהבתי

  5. יעל הגיב:

    הבחנתי שגם לא היה יצוג שווה לאנשים שעברו ניתוח אפנדציט.

    אהבתי

  6. אלה קנר הגיב:

    בס"ד
    "מבחנה של תבונה עמוקה הוא ביכולת להכיל שני רעיונות מנוגדים בעת ובעונה אחת, ועם זאת לשמר את היכולת לתפקד" סקוט פ' פיצג'רלד.
    זה האתגר שעל כולנו, נשים וגברים, שמאל וימין, קהילות ועמים להתמודד איתו.
    הדרך הקלה היא לבחור את מי להדיר.

    אהבתי

  7. רוני א.סדובניק הגיב:

    קראתי שאבנר ההומניסט הגדול הגיש תביעה נגדי ומשך אותה – לי לא ידוע על זה. אתה מתכוון למכתב המצחיק ששלח בשימך עו"ד יוסי ארנון? אתם פשוט עושים מעצמכם צחוק.
    בלוגר צריך להיות האחרון שרץ להגיש תביעות דיבה, כמו שזה מגוחך ואבסורד שעיתונאי רץ להוציא צו איסור פירסום על משהו שקשור בו עצמו-כך זה דבילי עד צבוע שבלוגר הנלחם על חופש הביטוי – ישתמש בכלי ההחירום הזה של תביעה דיבה-יש לך מה לומר ? תגיד, תגיב, תכתוב,תתווכח, מה אתה רץ לעורך דין שלך? אר יו קידינג מי?

    ולטענתך המרכזית כאן-שאין אף אישה אחת משמעותית הראויה לככב בפאנל על תג-מחיר-מממממ…מעניין מה יגידו על זה אילנה הברמן, איבון דוייטש,ליהי אלכסנדר וקוליציית נשים לשלום.

    אהבתי

  8. דורית ארגו הגיב:

    חנה שלום
    צר לי שוב לקרוא פוסט שלך שרצוף באי דיוקים רבים . נראה שבניגוד לבלוגריות אחרות התחקירים שאת עורכת הם לא רצניים בלשון המעטה. משום מה את טוענת שבסולדריות נמנעים מלהוציא את הכביסה מלוכלכת החוצה, אבל האמת היא שאין לנו מה להסתיר.

    בשנה האחרון תנועת סולידריות שייח ג'ארח צברה תנופה מרשימה.
    , בין השאר נפתחו תאים באוניברסיטות ברחבי הארץ. הכנס האמור הוא יוזמה של פעילי התא באוניברסיטת תל אביב. חלק מהפעילים האלו מתחילים את צעדיהם הראשונים באקטיבזם, וכמו תמיד כשעושים קורות גם טעויות. אני מסכימה שאי הזמנת דוברות היא טעות.אני בטוחה שביקורת שמתייחסת ספציפית לכנס הייתה מתקבלת בברכה. אם זאת עליי למחות בכל תוקף שאת מייחסת את העניין למדניות או לרוח הדברים בתנועת סולידריות. כפי שציינה הדס גם בתא בתל אביב נערכו לא מעט ערבים שהדוברות המרכזיות בהם היו נשים. אגב אורן שמשום מה זהית אותו כרכז האירגון, הוא פעיל בתא התל אביבי.

    אני מצרפת כאן   קישור למסמך העקרונות של סולידריות כפי שהוא מופיע באתר התנועה . http://www.justjlm.org/about-2/%d7%a1%d7%95%d7%9c%d7%99%d7%93%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%aa%d7%a0%d7%95%d7%a2%d7%94-%d7%9c%d7%a9%d7%95%d7%95%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97%d7%99
    הדרישה שחותמת את המסמך היא להלן:
    עיצובה מחדש של החברה כמבוססת על סולידריות אזרחית רחבה, מתוך הכרה בשוויון המהותי שבין נשים וגברים, ערבים ויהודים; חברה שאינה דנה אף אחת מהקבוצות המרכיבות אותה לזרות ולניכור במולדתה

    דוגמא נוספת להתיחסות לסוגיות מגדריות ניתן למצוא בניאום שלי ביום האישה בלוד שאף הוא מופיע באתר של סולידריות 
    http://www.justjlm.org/1047

    הטענה שלך שנמנעים לתת בסולדריות לתת לנשים לעמוד בקידמת הבמה היא כמובן מגוכחת   למי שקצת מצוי בפרטים. שרה בנינגה היא אחת הדוברות המרכזיות של סולדריות שנאומת מעל במות מכובדות בארץ ובעולם.  אני מביאה כאן לשם דוגמא את הניאום היפיפה של בכנס הג'יי סטריט שבו היא גם קיבלה  פרס

    http://vimeo.com/20422963

    היחידה שמתייחסת אל פעילות סולדאריות כמזכירות במקרה הטוב, או כמטומטמות שלא מבינות שהן מזכירות במקרה הרע היא את . בתור פעילה בסולדריות מיום  היווסדה אני בשמחה אבשר לך-אנחנו לא מזכירות של אף אחד. נשים נוטלות בסולדריות תפקיד שווה לעמיתהם הגברים. צר לי לומר זאת אבל באופן פרדוכסלי הטענות המתנשאות שלך כנגדנו , מריחות משנאת נשים.

    אהבתי

  9. טלי הגיב:

    חנה,
    לא יודעת יותר מדי על סולידאריות ועל האירוע באוניברסיטה, אבל המאבק הפמיניסטי בראש מעייני. בתור פמיניסטית אני נדהמת מהעוורון שאת מגלה בטקסט שלך (ולא בפעם הראשונה). גם מבלי לדבר על האלימות והתוקפנות שבו, העמדה שאת מבטאת רוויה בבוז לנשים ותורמת להנצחת מעמדן הנחות. הרעיון שצריך להזמין מישהי רק בגלל היותה אישה ולא בגלל יכולותיה ללא קשר למגדר מתייחס לנשים כנחותות. מעבר לזה, הדיבור על הפעילות המסכנות שמנוצלות ואפילו לא יודעות את זה היא פטרנליזם מכוער. ומעל לכל, המחשבה שהמאבק הפמיניסטי צריך תמיד להתבטא בייצוג הוא רעיון ליברלי מיושן שההגות הפמיניסטית העמוקה והאמיצה יותר השתחררה ממנו מזמן. הייתי מצפה ממי שמתיימרת להיות מנהיגה של מאבקנו למעט יותר תחכום. באמת שאין לי רצון להתנצח או לריב אלא להאיר את עינייך ועיני יתר הקוראות לאופן שבו גם פמיניסטיות מפנימות רעיונות דכאניים ומתקבעות על דרכי מאבק שמובילים לאלימות ותוקפנות שהם ההיפך משחרור. התגובה של אורן שאת מביאה נראית סבירה לחלוטין ומותר לגם לקבל התנצלות בתום לב בפרט כשהיא מלווה בלקיחת אחריות. אבל את מתעקשת להכנס בו בכל הכוח ומסרבת לאפשר למידה והתפתחות. זה מביא אותך גם לאמירות שבקריאה רגועה אין לי ספק שתכירי בעצמך בחוסר התבונה שבהן כמו "לא בכוונה זה פשוט בכוונה אחרת" או "עד אז אין שום הבדל מגדרי מהותי בעיני בין השמאל, הימין והחמאס". אין לי ספק שלא התכוונת לדברים הללו. תראי כמה נזק יכולה להגרם מדוגמטיות ומגישה אלימה שכזו.
     
     

    אהבתי

    • טלי, אני מציעה שתקראי שוב את הטקסט שלי שלא מתוך החלטה מוקדמת מה נימתו ומה כוונתי, ומבלי לחבר בין אמירות שונות בטקסט שלא אני חיברתי ביניהן אלא את, שלא לדבר על להוציאן מהקשרן. 
      אני מניחה שמרוב רצון להוכיח את התזה שלך על מה שכתבתי, פספסת את כל הסופרלטיבים שחלקתי לאיכות עבודתן של פעילות שייח ג'ראח. כמו כן את מבלבלת בלבול מהותי בין ניתוח מצב מתוך הכרת דפוסי הדיכוי, לתחושה שעולה בך מולו. הצבעה על דיכוי אינה זלזול במדוכאות אלא הבסיס האיתן היחידי לשינוי, כמו בכל שינוי שמתחיל מהכרה בצורך בו.
      בקיצור, אני מכבדת את העובדה שאת חושבת שאין תבונה בדברי, אולם היא מחייבת אותך לקריאה העומדת ברף שאת לכאורה מציבה לי.

      אהבתי

      • טלי הגיב:

        חנה יקירתי, אני מפצירה בך, אנא, צאי מעמדת המתנצחת ותני צ'נס למבט אחר. ראי באיזו קלות את משתלחת בי (תחשבי איך היית קוראת את התגובה שלך לדברי אילו הייתה זו תגובה שכתב גבר). מאיפה את מביאה את האישום בכך שקראתי אותך מתוך החלטה מוקדמת? את מכירה אותי? שימי לב, לא חיברתי שום אמירות בטקסט שלך אלא הזכרתי כמה מהן אך ורק מתוך תחושת שותפות במאבק הפמיניסטי וכדי להאיר את ענייך במה שלדעתי גורם לו נזק. לא הצגתי שום תיזה לגבי מה שכתבת. בסך הכל ניסיתי להאיר את דברייך מכוון שחשבתי שנסתר מענייך בלהט הויכוח ואת מיד מועכת וכותשת אותי. אם הייתי מאמינה בסטראוטיפים של הפמיניזם הדוגמטי שלפעמים נראה שאת תקועה בו הייתי אומרת שהיחס הדואליסטי והליניארי שלך גברי מאוד. לא התכוונתי להעליב כשכתבתי שכמיאות מסויימות (שחשבתי שנפלטו לך) אין בהן תבונה, ואני מתנצלת אם נפגעת. אבל בה בעת ראי כמה את ממהרת לתקוף ולדקור במקום להשיב לגופן של טענות, או לכל הפחות לאפשר שיש פרספקטיבה אחרת על המאבק שלנו. שוב, קבלי את דברי בידידות. כותב אדם בשם אורן התנצלות שנראית כנה ונקייה ןאת: "לא בכוונה זה פשוט בכוונה אחרת". חנל'ה, זה מכוער וממש לא במקום ואני בטוחה שתראי את זה אם רק תתני לעצמך להקשיב. הדס כותבת שהייתה ממארגני הערב ושלא הייתה כוונה מודעת להדיר נשים ואת, במקום לענות לה שאת שמחה לשמוע שהייתה אישה בצוות המארגן אבל שזה לא פוטר מהצורך להביא גם דוברת (לשיטתך הייצוגית) משתלחת בה ובאופן פטרוני אומרת לה שהיא קרבן של ניצול ושעליה להחליף את נקודת המבט. אז יש רק נקודת מבט נשית אחת? ורק במקרה היא גם זאת שלך? ברור לי שאת לא מתכוונת לזה אבל מבנה השיח מייצר דינמיקה של התחפרות. הרי באותה מידה היית יכולה להעריך את העובדה שבצוות המארגן היו נשים, עובדה שבעיניי למשל חשובה לאין ערוך יותר מנוכחותה של אישה בפנל. כמי שמצוייה בעולם האקדמיה ראיתי אינספור פעמים כיצד התפיסה הייצוגית שאת מייצגת עובדת בפועל – יודעים ש"חייבים" אישה בכל הרכב כי אחרת "הפמיניסטיות המשוגעות יעשו לנו את המוות" ואז מזמינים "נקבה ייצוגית". בעיני אין דבר משפיל יותר מזה ופעם אף סירבתי להשתתף בכנס יוקרתי כי חששתי שאני הנקבה הייצוגית. הכוח האמיתי הוא לא על הבמה אלא מאחורי הקלעים, איפה שקובעים מי יהיה על הבמה ועל מה ידובר שם ולכן השתתפות נשים בצוות המארגן חשובה בעיניי יותר, באקדמיה כמו בתנועות פוליטיות. על כל פנים, נראה שאת בחרת להתמקד במרכיב אחד בלבד – יחס גברים נשים בין הדוברים – ולראות בו חזות הכל. ממה שכתבת לא נראה שביררת על המבנה הארגוני של האירוע או של התנועה, לא על מספר הנשים שבו ולא ביקשת מהם להגיב לטענותייך הקשות. שוב, קבלי את דברי בידידות ונסי להקשיב ולא להכות מיד במקלדת את שורות המחץ הקטלניות והמחוכמות – ההתנהלות הזו היא אלימה. היא מוציאה לכולנו שם של פמיניסטיות פסיכיות. כדי שמאבקנו יצליח עלינו להיות סופר-זהירות ולא לתקוף באופן אוטומטי וצר עין.

        אהבתי

        • להיות יפות ושותקות ומשרתות ומאפשרות אחרת תואשמנה בגבריות חלילה וחס…….
          איזה הבלים זה זה סליחה על הביטוי דרישה בפורום כזה שתהה בו גם אישה? בעצם למה בכלל צריך לדרוש את זה או לכתוב את זה? איך זה בכלל אפשרי שבפורום שכזה אין אישה? הנט רוחשת מנשים שכותבות על הכל ואיך זה בכלל אפשרי שמשהו בצורה אקראית בחר רק גברים? לכאורה פליאה הוא בעיני אבל כנראה זה ניראה לך טיבעי (וכנראה גם פמיניסטי בצורה מוזרה) שנשים שתשבנה בצד ותקשבנה בשקט לדברי החכמים שמוקראים להם.
          לא יאומן פשוט לא יאומן.

          אהבתי

          • טלי הגיב:

            מה אתה משתולל? מישהי אמרה שצריכות לשתוק? מישהי כתבה שצריכות לשבת בצד ולהקשיב? מה זה ההתפרעות הזאת? האם אמרתי באיזשהו מקום שזה בסדר שלא הייתה אישה בפאנל? אתה יודע לקרוא או שכל הדיון הזה בשבילך הוא הזדמנות להוציא אגרסיות מצטברות? למה אי אפשר להגיב לגופו של עניין? מאיפה הצורך הזה כל הזמן לכסח ולהדהם?

            אהבתי

          • מה זה? התנהגות גברית? איך לא מפחדת שיגידו עליך שאת מתנהגת התנהגת גברית תזהרי בכלל. עכשיו שאת יפה ושתקת אני אצטט לך קצת מהתגובה שלך מקור תגובתי…

            "הרי באותה מידה היית יכולה להעריך את העובדה שבצוות המארגן היו נשים, עובדה שבעיניי למשל חשובה לאין ערוך יותר מנוכחותה של אישה בפנל. כמי שמצוייה בעולם האקדמיה ראיתי אינספור פעמים כיצד התפיסה הייצוגית שאת מייצגת עובדת בפועל – יודעים ש"חייבים" אישה בכל הרכב כי אחרת "הפמיניסטיות המשוגעות יעשו לנו את המוות" ואז מזמינים "נקבה ייצוגית". בעיני אין דבר משפיל יותר מזה ופעם אף סירבתי להשתתף בכנס יוקרתי כי חששתי שאני הנקבה הייצוגית"

            ובכן מה זה הנקבה היצוגית הזאת? למה מה אין נשים שיכולות לשבת בפורום כזה? מאיפה הדיון הזה בכלל האם יש נשים מתאימות? איזה איפשור זה בכלל?  מאיפה יכול בכלל לבוא הדיון הזה? מה מקומו? דיון על עובי המקל שיש להשתמש ו בו בבואך  לחבוט באישה  (כמו הסעודי הזה שיחזקאלי היה מביא ) היית מקבלת? ואחר כך אומרת זה בסדר הצלחנו לפחות לקבוע את עובי המקל? 

            חוץ מזה ממתי אני שואל אותך ואו את מישהו איך לדבר ככה אני מעוניין לדבר. אל תקראי…

            אהבתי

        • אני מצטערת, צער של ממש, "משפיל" בעינייך "להיות נקבה ייצוגית" מכמה סיבות: 
          1. שאת עושה בכלל שימוש במילה נקבה: שפה משקפת תודעה, ומעצבת אותה. מעגל סגור. 
          2. שמשפיל בעינייך לדרוש ייצוג שווה, שהיא הדרישה הפמיניסטית האלמנטרית והראשונית מכולן. 

          לגבי אלימות וכו' – עם כל הכבוד, ויש כבוד, את באה לבלוג שלי ולפוסט מנומק ומאוזן שנכתב בשום שכל וזהירות, ושכל טיעון בו נבחן מס' פעמים, וטוענת נגדי מיני טיעונים שיש בהם אד הומינם קלאסי, חלקם בהודעה בת מאות מילים צפופות בה את מגדירה לי בהתנשאות שעלי לצאת מעמדת ההתנצחות (שאת יצרת בהודעתך הראשונה) – ובסוף אני האשמה בכך שהפמיניסטיות נתפסות כאלימות? 

          טלי, אני מודה שבאופן אישי לחלוטין שאין לו שום קשר לפמיניזם, אין לי סבלנות לגישה הזו. מודה ועוזבת תרוחם, לא? 

          אהבתי

    • נועה הגיב:

      נו באמת, את משתמשת בשיטת הכל חוזר עליך וקקה בידיך? את טוענת עכשיו שלהזמין נשים זה שוביניסטי? אף אחת לא כתבה שצריך להזמין רק לשם הייצוג הנשי, אלא כי נשים הן פעילות במאבק והן בלוגריות. והעובדה שלא חשבו להזמין אחת מן הנשים הללו, והזמינו גברים- שממה שאני קוראת פה לא כולם כתבו על תג מחיר בכלל – זו תוצאה של חשיבה גברית שרגילה להדיר נשים ואח"כ במקום להתנצל על מה שקרה (כפי שעשה אחד מהם) הם התגוננו ע"י התקפה חזיתית של כל אשה שכתבה שהיא נפגעה מיחס מפלה כלפיה מצד הקבוצה

      אהבתי

  10. בקשר לאי השתתפותן של נשים בפאנל,ברור שיש כאן הדרה,חד משמעי,ואני בכלל לא מתדיינת על זה.
    בקשר להטרדות המיניות בהפגנות השמאל הרדיקלי,היו גם היו,מעבר לכך,לפני מספר ימים יצא לי לראות את הראיון עם העיתונאית האמריקאית לארה לוגן שהותקפה מינית בכיכר תחריר בעת ההפגנות שם
    מעבר לסיפורה המזעזע,כשהיא נשאלה ע"י המנחה למה היא יוצאת ככה בפומבי ומספרת את שארע לה התשובה שלה היתה "כי רציתי לשבור את קוד השתיקה" מהו קוד השתיקה שאל המראיין?,השתיקה של כל העיתנאיות שמסקרות ארועים במקומות כאלה, אני לא העיתנאית היחידה שהגיעה לסקר ארועים במזרח התיכון,וכולנו מוטרדות מינית בצורה כזאת או אחרת, ופוחדות לספר על זה מחשש למקום העבודה שלנו,כי אנו חוששות שיצרו את צעדנו אם נספר על זה.ויגידו לנו שבגלל שאנחנו נשים אנחנו מנועות מלהגיע לאזורים האלה ולסקר אותם ,ולכן הנשים העיתונאיות שותקות ולא מספרות מה באמת קורה להן כשהן מגיעות לאזורים האלה.

    מסתבר היא אמרה, שבמצרים ובכלל במזרח התיכון זה עניין שבשיגרה להטריד נשים מינית,ואף לאנוס אותן.

    כידוע מי שחילץ את העיתנואית מההתקפה הברוטאלית עליה הייתה קבוצה של נשים מצריות שגוננה עליה וסוככה עליה עד שהגיע הצבא וחילץ אותה משם.

    מי שרוצה יראה בדבריה של לארה לוגן חיזוק למה שקורה גם בהפגנות השמאל,כששמעתי את העדות שלה,זה ישר שלח אותי לארועים של הטרדות מיניות בהפגנות המשותפות של השמאל הישראלי,של פעילות שבאות מאירופה  עם המפגינים הפלשתינאים.
    זה שהמאבק של הפלשתינאים בחלקו מאבק מוצדק זה דבר אחד.
    זה שיש הבדלי תרבות בשל מסורות שונות ,וזה מגיע להטרדות מיניות זה דבר אחר.

    אהבתי

  11. אבנר, כמי שהשתתף בשיחה, אני לא זוכר את האמירה על חנה שהיא "משוגעת", ובטח לא "הסכמה כללית בקרב המתדיינים". כמי שהשתתף בשיחה, אני נדהם מהיכולת שלך לשים בפי מילים שלא אמרתי. זו, איך לומר, דרך לא מקובלת להודות לאנשים שהשתתפו מרצונם והשקיעו מזמנם באירוע של התנועה שלך. אני זוכר את האמירה שלך על "אין הטרדות מיניות בין 12:00 לשתיים", ולמרות שברור לי שזה לא מה שהתכוונת לומר, זה מה שאמרת. אולי אתה צריך לשקול תפקיד אחר.

    אהבתי

    • מפי הגבורה 🙂
      תודה.

      אהבתי

    • אבנר הגיב:

      אמרתי, ואתה הסכמת. ד"א: לא אני העלתי כאן את העניין הזה, אלא חנה ולאחריה מיטל רוזנבוים. אין לי עניין להמשיך בדיון הזה. כדרכן של כתות, אתם סוגרים שורות בשעת צרה. אני מתבייש שהתנועה שאני חבר בה נתנה לכם במה. אני מצטט מרשימתך על פרשיית האונס: "התמונה הכללית שהיא (רוני אלוני) ציירה היתה מדויקת. התוצאה היתה קמפיין השתקה מהיר ומטומטם". זהו שקר בוטה. למיטב ידיעתי לא התנצלת ולא חזרת בך עד היום. אולי אתה צריך לשקול מקצוע אחר.

      הדבר היחיד שמעודד אותי הוא שהשיקוף המעוות של השיחה שאתה ושלום מציגים כאן מעיד על כך שהמצפון שלכם מעיק עליכם בעקבות הפרשה הזו. שלום כבר ממש יוצא מגדרו בתגובתו שמעלה, היות שאמרתי כמה וכמה פעמים שלא קראתי את רשימתו (ד"א, כן קראתי, פשוט לא זכרתי שזה הוא) אבל שאת רשימתך כן קראתי. אמרתי, ואמרתי שוב, ואתה שמעת, ובמקום להשיב אמרת שוב ושוב כמה אתה משתוקק למלא ורידיך בבירה. ואז שלום סיים את השיחה בטענה המוחצת "בכל טענה יש גרעין של אמת" – מקלטם של השרלטנים. 

      כאמור, אין טעם להמשיך ברשומון הזה. אתם הרי תמשיכו לפרכס זה את זו.   

      אהבתי

  12. טלי הגיב:

    בתור מי שהקשיבה לשיחה שהתקיימה בסוף האירוע אני חייבת להגיד שאני נדהמת מחוסר הדבקות באמת של חלק מהכותבים כאן. השיחה עם אבנר לא עסקה כלל בשאלת ייצוג הנשים בכנס אלא בפרשת האונס שלא היה. ובעיקר, כשהוא כינה את חנה ורוני משוגעות יוסי ושלום הסכימו איתו בחיוך. מותר כמובן לחזור בכם מדברים שנאמרו בקלות דעת בשיחה אקראית אבל להכחיש ולשקר זה סתם מכוער. 
    האמת היא שאני די מתוסכלת מהדיון פה. כמי שהנושא יקר לליבה אני מנסה להבין על מה אנחנו מתווכחות בכלל. נדמה לי שהשאלה ממנה יצאנו היתה לגבי אי ייצוג נשים בפאנל. ביחס לזה נמסרו שתי תגובות: 1. התנצלות ולקיחת אחריות
    2. שהיו נשים בוועדה המארגנת
    אני ניסיתי להוסיף את הטענה שייצוג בפאנל הוא לא עד כדי כך חשוב ושההתמקדות בו היא טעות.
    לכל הטענות האלה לא נרשמה שום תגובה (למעט הטקסט התמוהה של עדי, שמטעמי תחביר אינני יכולה להתייחס אליה).
    במקום תגובות ענייניות נסחפנו פה לדיון מוזר על מה אבנר אמר או לא אמר ואיך הגיבו יוסי ושלום. זה מאוד תמוה בעיני ובעיקר חבל. אני לא מכירה את אבנר ולא את שלום ויוסי והאמת היא שממש לא אכפת לי מה הם חושבים על חנה (למרות שהיה ברור בשיחתם כזכור שהם בדיעה אחת שאת משוגעת, אבל מה זה משנה בכלל?).
    נושא אחר בעל חשיבות שעלה כאן הוא ההטרדות המיניות. כמי שהיתה קרבן להטרדה מינית קשה אני חשה פגועה במיוחד מקלות הראש שבה חלק מהכותבות והכותבים עוסקים בעניין הזה. לדבר על הפגנות כזירה ייחודית להטרדות זה להציג את המציאות כאילו אין הטרדות בכל מקום ובכל זמן. באוניברסיטה, בצבא, ברחוב, בתקשורת, בכל מקום נשים חוות הטרדה מינית. אין שום דבר מיוחד בהפגנות כאלה ואחרות. אבל חמור מכל, להשוות הטרדה מינית, חמורה ככל שתהיה (וירדנה לא מספרת לנו באילו מקרים מדובר ומאיפה היא יודעת על זה) לאונס קבוצתי שחוותה הכתבת לרה לוגן זו פשוט זילות שמקוממת אותי עד כאב.

    אהבתי

    • ואת חושבת שחלק מהכותבים והכותבות שמתייחסים לכך לדברייך (נקודת מבט מאוד תמוהה ומנותקת מהתכנים והגשתם, אבל ניחא) ב"קלות ראש", לא מדברים מתוך החווייה של עצמם? אצטט את דבריה של נועה כאן (שאני לא מכירה, אין קונספירציה והיא לא חלק מהכת): אתם חושבים שהשמש זורחת לכם מה…והמצאתם את הגלגל?

      לגבי מלחמת הגרסאות, אני גם מאמינה לאנשים האמינים יותר כאן (שהם לצערי לא אבנר ונציגות סולידריות שתומכות בהדרתן על ידו) וככלל – אם להעלות נושא שתחת חסות ההשתקה מאפשר עוול מגדיר אותי כ"משוגעת" – אני גאה להיות כזו.

      אהבתי

  13. טלי הגיב:

    בצער רב אני נאלצת לפרוש מהדיון. לא יודעת מי הן נציגות סולידאריות המדוכאות לדידך. מעניין שלא שומעים את זה מהן. אם זה לא פטרנליזם אני לא יודעת מה כן. לא יודעת למי זורחת השמש ומאיפה. מה שאני כן יודעת זה מה שמעתי במסדרונות אוניברסיטת תל אביב, אבל את מוזמנת להאמין למי שאת רוצה. מה שאני עוד יודעת זה שכל פעם במקום תשובה עניינית לטענות מועלות כאן כל מיני האשמות עמומות וכוללניות. ניסיתי בתגובתי הקודמת לקדם את הדיון ולצורך כך ניסחתי את הטענות (אפילו מיספרתי אותן). אבל שוב, אני זוכה לתגובה מתנצחת שלא מגיבה עניינית לאף אחת מהשאלות. לא כיניתי אותך משוגעת, אני לא מכירה אותך. כתבתי שזה לא משנה בכלל מי אמר שאת כזאת או אחרת. לתומי חשבתי שלא את הנושא אלא מעמדנו כנשים. הבעתי את מורת רוחי מהשוואות קלות דעת שנעשו בחסות הבלוג שלך ובאהדתך המופגנת בין הטרדה מינית ואונס קבוצתי ובמקום תשובה עניינית אני זוכה בגידופים לגבי איברי האינטימיים (אמנם לא כתבת את המילה תחת, אבל כמי שמגלה רגישות כה גדולה לסקסיזם ציפיתי למעט יותר רגישות בפרט בהנתן ההקשר – איך את מעיזה להגיד לאשה שחושפת פגיעה מינית שהיא חושבת שהשמש זורחת לה מהתחת? תתביישי).
    חבל מאוד שהדיון פה כל כך לא ענייני, ועוד יותר חבל שאנשים טובים נסחפים לתוך התנהלות נצחנית שכל מה שחשוב בה הוא מי צדק קודם ומי כינה את מי איך. הנרקיציזם הזה לא מכובד בעיני ועל כן, בצער אני נאלצת לפרוש מהשיחה המקוממת הזו. תתבסמו לכם בבועת הזעם הקדוש והנצחנות האישית שלכם.

    אהבתי

  14. מיכאל סולסברי הגיב:

    לקח לי קצת זמן כדי להחליט אם בכלל להגיב כאן. אני לא קורה את בית הלחמי, ומהפעמים שקראתי קיבלתי את הרושם שעיקר הכתיבה נובע סביב צורך בצומת לב אישי ( או "אקטיביזם בלוגיריסטי" בתרגום לשפה של בת הלחמי). גם מאוד לא נח לי עם ה"פוליטיקה של זהויות" שלחמי מנסה למשוך את השיחה אליו.

    אני חבר בסולידריות מהימים הראשונים. גדלתי (עד גיל 11) בירושלים לאם חד הורית בדירת עמידר בגילה, למשפחה מזרחית, ובגיל 15 כבר התחלתי לאסוף תיקים פליליים. כשהגעתי לצבא, לא היה צורך בסירוב, הצבא סירב לקבל אותי בגלל כל ההיסטוריה שלי עם המשטרה. שנה מאוחר יותר בכלא, אני זוכר שמריבות בין כנופיות של מזרחים ופלסטינים גרמו להתחיל לפקפק בכל הנרטיב שגדלתי עליו. אני התחלתי להמשך ולהיפתח יותר ויותר לרעיונות רדיקלים, אבל בתקופה ההיא לא מצאתי תנועה או גוף בשמאל שיכול לדבר בשפה שלי, שפנה אל אנשים כמוני או הקהילה שאני מייצג.

    כשחזרתי לארץ לפני כשנתיים לא הצלחתי להשתלב בתנועות רדיקליות. תמיד הרגשתי קצת אאוטסיידר, לא מתאים, לא חלק "מהחברה". כשגלי המעצרים הראשון בשייח ג'ראח החלו, הייתי הראשון שנעצר בגלל (שלכאורה) הורדתי את דגל ישראל מעל בית גנוב של מתנחלים. ומאז תנועת סולידריות מהווה בשבילי חממה ובית שבוא אני מקבל תמיכה וסיוע בכל דבר פוליטי שאני עושה.
    אני לא מנסה לגרום לאנשים כאן לשתוק או להרגיש לא בנוח בגלל הסיפור שלי, אלה רק לצייר מציאות מנקודת המבט של מישהו אשר כן רואה בסולידריות מקום שנותן קול ותומך באוכלוסיות מדוכאות בצד הישראלי.
    ומאותה סיבה אף פעם לא התחברתי למאמרים של בית הלחמי. אני חייב להתחיל ולהגיד שמצאתי את ההאשמות הלא מבוססות של בית הלחמי, שאני ועוד אנשים השתקנו אונס והטרדות מיניות בשם "המאבק" מאוד פוגענית (וחנה את כן האשמת אותנו ספציפית בסולידריות בהשתקה). בית הלחמי מזכירה לי את מה שנקרה "פמיניזם לבן" בארה"ב. נחשפתי לזה בתקופה שבה למדתי בברקלי. נשים ממעמדות מבוססים מוכנות למכור כל שמץ של הגינות או מוסר בשם מה שהם קוראות "פמיניזם", חמור מזה הם רואות את עצמן מדברות בשם כל הנשים. פלישה לאפגניסטן? נתמוך בזה בשם הנשים המדוכאות באפגניסטן. הקמה של ממשלת בובות בעירק? נתמוך בזה כי הממשל ייתן עוד זכויות לנשים בעירק. וכשנשים באפגניסטן ובעירק יוצאות נגד הקריאות של ה"פמיניסטיות" האלה-הם מואשמות (כמו שניתן לראות בשרשור כאן) בשטיפת מוח סקסיסטית או בכניעה לתכתיבים גברים.
    בית הלחמי, כמו ה"פמיניסטיות" ההם, משתמשת בכל אפשרות אופרטניסטית בשם מה שהיא מכנה "זכויות נשים". התבססות על שמועות, הליכה לעיתונים כמו מקור ראשון- עיתון שיהיה מוכן להפיץ כל שקר על פעילי שמאל, או חבירה עם אנשים כמו אלוני- שהיו מוכרים את הזכויות של כולנו (פלסטינים ושמאל) שלא לדבר על נשים אם הייתה להם את האפשרות. הכי צרם לי זו הקריאה של בית הלחמי ללכת ולהתלונן במשטרה על הטרדות מיניות. זו לא ההחלטה שלי, אבל אני בהחלט יכול להבין למה נשים שהותקפו מינית יבחרו לא ללכת למשטרה. אי ההבנה הפונדמליסטית הזו היא מה שנותן לבית הלחמי את התעוזה להתנהג בצורה שבה היא מתנהגת, ולהתחבר ולמצוא שפה משוטפת עם כל הגורמים שהזכרתי.
    כמו "הפמיניסטיות" ההם, שבסופו של דבר תומכות בעוד דיכוי בשם "זכויות נשים", אני לא רואה הרבה הבדל בין המאמרים של בית הלחמי לכל מיני שטויות שמתנחלים או כל מיני אנשי ימין כותבים עלינו באינטרנט. חיפוש מאוד כללי של השם שלי בגוגל יחשוף עשרות עמודים של כתבות עלי אישית ע"י כל מיני מתנחלים, וכמו עם בית הלחמי הם מבוססים על חצאי אמיתיות ושמועות ובסופו של דבר מבחינת השפעה לא תורמות לכלום (ואני בטוח שבזכות בית הלחמי, אלוני, מקור ראשון, או שלושתם, גם הפוסט האישי הזה ימצא את מקומו לאחד מהאתרים הנ"ל).
    אני רוצה לסיים ולהגיד שאני מכיר אישית את אבנר. הוא מעולם לא היה אומר את הדברים שיוחסו לו לגבי אי הטרדות מיניות בין "שתיים לארבע". זוהי עוד טענה בלתי מבוססת לגבי פעילים שלנו שבסופו של דבר משרתים רק את הניסיונות הנואלים של בית הלחמי- עוד תשומת לב שמובילה לשום שינוי מהותי במתן זכויות למגדרים מדוכאים. יתרה מכך, ישנם דברים שאני ואבנר חלוקים עלהם, אך זה מה שמשך אותי להצטרף ולהקים את סולידריות, התמקדות בבניית מכנה משוטף ולא אובססיביות לביקורת.מאבק לקרב עוד ועוד שכבות בשמאל ליציאה לרחובות, ולא הדרה ויצירת גטו פוליטי. ניסיון להוביל שינוי ברחוב ולא מאחורי מקלדת. "אקביסזם בלוגריסטי", הוא מושג שלפי דעתי מזלזל בהקרבה ובמאבקים היום יומיים שאנחנו מנהלים כאקטיביסטים במציאות.
    בגלל שלפני כמה ימים נחגג יום הולדתו של מרקס, יצא לי לקרוא כמה מהכתבים שלו עוד פעם. המשפט שלו לגבי הפילוסופים שמגדירים את המציאות והצורך בעצם לשנות אותה מזכירים לי את השמאל הישראלי. אנחנו מאוד טובים בלבקר את הצבא, הממשלה, או הממסד. אנחנו מאוד טובים בלהציע "נרטיבים שונים" לראיית המציאות המיליטריסטית והגזענית. אך כשמגיע לשינוי המציאות או לבניית תנועה שיכולה להוביל לעתיד אחר אנחנו חוזרים למקום הנוח של אופוזיציה לויאלית. לפעמים נדמה לי שגם אם בדרך קסם תקרא כאן מהפכה רדיקלית שתשנה מהותית את אופי השלטון, השמאל ביום שלמחרת יצא להפגנות בכיכר תל אביב או לכתוב ביקורת. אני חושב שבאיזה מקום, השמאל בישראל לא מסוגל לחשוב על עצמו כמיינסטרים, כמוביל לשינוי אלה רק כמכשיר לביקורת עצמית. אנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו בכל מיני מקומות מפגינים רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמנו, בלי קשר לאיך עוד הפגנה בת"א תורמת לשינוי המציאות.
    אז זהו חנה, קבלת את מה שרצית, עוד אקטיביסט בסולידריות שמתייחס להאשמות הילדותיות שלך. אני בטוח שעכשיו הבלוג שלך יעלה עוד כמה מקומות בחיפוש בגוגל. את מוזמנת להגיב אך אני ממליץ לא לנסות לדחוף את הדיון למקומות הנוחים לך- אני לא מבקר אותך כי את אישה. אני לא "מפעיל אלימות" בכתיבת הפוסט הזה. אני בסך הכול מנסה להוציא אל הנייר את הסלידה וחוסר נוחות ששמות כמו שלך, הילרי קלינטון, ושרה פיילין, מעוררים בי כל פעם מחדש.

    אהבתי

    • מיכאל, כתבת הרבה דברים – חלקם חשובים – אני הראשונה להעריך גילוי לב – ורובם שימוש באישי למטרה מגמתית של להגן על מה ועל מי שאינו ראוי יושרתית להגנה, ע"י תקיפה וניסיון לעשות דה לגיטימציה למה שאמרתי. בפועל, לא ענית לאף אחת מהעניינים שהעלתי (בדיוק כמו אבנר, שרה, הדס ואחרים).

      בנוסף – מה שאתה אומר על מנת להגן על אבנר, הוא שיוסי גורביץ, שלום בוגוסלבסקי, איתמר שאלתיאל, מיטל רוזנבוים ועוד כמה – שקרנים.
      אם רצית להביא את השמאל למיינסטרים – הרי הספין הזה הוא הכי מיינסטרים שיש. 

      אני מצטערת, אבל זה לא מעורר בי אמון רב. כבר ב- 1922 אמר דייל קרנגי, במסגרת How to win people and influence, שהיא מטרתו הראשונה של כל ארגון כמו שלכם: 
      דברו על השגיאות שלכם/ן לפני שתעברו לשגיעות של אחרים/ות. 
      אם טעית, הודה/י בכך במהירות ובאופן נחרץ.
      ובכן – טעיתם, מס' פעמים, ואתם מתבצרים בטעויות עמוק יותר ויותר. לשמחתי, אני ממשיכה לפעול על פי עצתו האחרת של דייל קרנגי: אפשרו לא/נשים "להציל את כבודם" (ספקו להם "סולמות" לרדת משגיאות וקשיים שנתקלו בהם) כמו גם להאיר גם את החיובי. ואתם?

      אהבתי

      • מיכאל סולסברי הגיב:

        לא חשבתי שזה יעורר בך אמון. ואני בספק שדברים שאני כותב יכולים לשנות בך משהו. אני מעדיף להמשיך את הדיון הזה עם האנשים שהזכרת בצורה אישית יותר.
        באמת שאני לא רואה עוד טעם לדיון הזה. יש כל כך הרבה חרא בחוץ שאין לי זמן או כוח לבזבז על עוד האשמות חסרות בסיס. אני גם חושש כי התגובות שלנו רק נותנות דלק למסע די לגיצמיציה שאת מנסה לעשות לנו, ושחברייך בימין שמחים להצרף אליו. הכל כאמור תחת המיטרייה של "זכויות נשים".
        אני אפילו לא כועס עלייך כבר. אני חושב שאת עושה את מה שאת עושה מתוך מקום שהוא מאוד חסר ביטחון, ואני מאחל לך שיום אחד תוכלי לצאת מזה ולהגיע למקום יותר בוגר.
        לילה טוב

        אהבתי

        • אישית, כלומר – לסגור את העניין בין הבנים ולא בזירה הציבורית שאנחנו נמצאות בה?

          תודה על הניתוח הפסיכולוגי שמנסה להפוך טיעון עקרוני ורעיוני, שלא לדבר על פרקטיקה של הרעיון, לתסבוכים אישיים. זה מהלך בזוי ומלוכלך, מיכאל, שאני מניחה שלא היית רוצה שיעשו לך. למשל – אולי הנטייה שלך להגן על התוקפן באה מילדותך כקורבנו? הנה לך ניתוח פסיכולוגי שעושה דה לגיטימציה לעמדה עצמונית. נעים?

          נפלא בעיני כיצד הדברים הללו נעשים ע"י אנשים שיכולים להתחבר לחווייה של הדרה, ובוחרים להתחבר אליה מצידו של המדיר.

          אהבתי

          • מיכאל סולסברי הגיב:

            לא, פשוט לדבר על העניין בלי למצוא ביום שלמחרת חצי ציתותים או שמועות לא מבוססות בערוץ 7 או מקור ראשון. וזה אולי ההבדל ביננו.

            חנה, יש בחוץ מאבק אמיתי, שבו אנשים סובלים, במציאות. אני באמת חושב שהצורך שלך באיזושהיא תגובה מאיתנו נובע מצורך פסיכולוגי אחר, וזו באמת הולכת להיות הפעם האחרונה שאני מגיב כאן. באיזה שהוא מקום אני קצת מאוכזב מעצמי שעשיתי את זה מלכתחילה. את לא מעונינת באמת, או במאבק אמיתי למען זכויות שוות, וקיבלת את מה שרצית- האפשרות לצייר את עצמך כהקורבן "הפמיניסטי" שנרדף בגלל דעותה הפוליטיות.

            אני מאחל יום טוב. אני לא כועס עלייך, עצוב לי בשבילך.

            אהבתי

          • מיכאל, מאבק אמיתי בנושאי זכויות אדם הוא מאבק שאינו מתעדף זכויות אדם (נשים בסוף) – ולפיכך המאבק שלכם אינו מאבק אמיתי אלא צר, נקודתי ושמייצר לא פחות (ואולי יותר) נזקים משהוא מתכוון לתקן. בבחינת הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. ככל שתקדימו להכיר בכך ולהתמירו למאבק אמיתי – כן ייטב לכולנו. בוא נתחיל מכך שתכיר בחוסר הקוהרנטיות ובאוסף הסטריאוטיפים החברתיים והמגדריים שניסית להשית עלי בהודעתך הארוכה, שהם לא בדיוק המעשה הכי יושרתי בעולם ולכן לא צלחו לך במיוחד (חוץ מאשר במפגשי סולידריות – אני בטוחה ששוררת שם הסכמה מתוקה).

            אהבתי

  15. שרה בנינגה הגיב:

    חנה,
    האמת, שרציתי לא להגיב, כי אני לא רואה שום ביסוס בדברים שאת אומרת, אבל היות והדיון הזה יצא מכלל פרופורציות, ונדמה לי שהוא מבוסס על כוונות לא טהורות, אני מגיבה.
    נשים לוקחות חלק פעיל מאד בהנהגה ובכלל ההתארגנות של סולידריות, וכן, גם בייצוג ובדוברות שלה. הפוסט שלך פוגע בי ובנשים אחרות, היות והוא מחייב אותנו להצדיק את נוכחותנו, בעוד שאף אחד מהגברים אף פעם לא ביקש הצדקה. אף אחד לא "שם" אותנו שם על תקן "אישה". אנחנו שם, מתוך בחירה מלאה, וכפעילות שוות ערך, בתור בנות-אדם, שוות, ולא על איזה תקן, ובטח שלא מנוצלות. בזירה הציבורית הנשים לוקחות חלק פעיל בהובלה ובייצוג של התנועה, וזה כי הן חלק מלא, מקבלות החלטות ופעילות. אין צורך להשוות עם הגברים כל הזמן, בדיוק בגלל שאנחנו לא שם מתוקף תקן מגדרי כלשהו. מי שעוקב/ת אחר פעילויותיה של תנועת סולידריות יודע/ת על הייצוג של נשים בתוך התנועה ושל התנועה.
    אני חושבת שאת האנרגיה שלי אבחר להשקיע בעשייה במאבק בכיבוש ובדיכוי, ובבניית תנועה פוליטית, ולא במאבק נגד אישה שמבקשת לשלול את מקומי, בלי להכיר אותי או את חברותיי בתנועה, שמבטלת במחי יד את העבודה הרבה שהשקענו בשנה וחצי האחרונות, ושבשבילה אנחנו מקבלות קרדיט בתוך התנועה וגם מחוצה לה, ומבקשת בעצם למחוק על ידי דבריה את מקומנו. את המניעים לכתיבה כזאת, ולדברים שכתבת, שאינם מבוססים על הכרות עם סולידריות, ואינם מבוססים על עובדות, אלא על קריאה אקרעית שלא לומר זדונית של פעולה אחת, באופן חסר קונטקסט לחלוטין, אני אפילו לא מנסה להתחיל להבין. אם היית רוצה לעשות עבודת תחקיר על מקומן של נשים בסולידריות היית צריכה לדבר עם הנשים שהן חלק מההובלה של התנועה. ואת זה לא עשית. בכך, את הראשונה שלא הכרת במקומנו.
    בברכה,
    שרה

    אהבתי

    • שרה, אשמח להתייחסות קונקרטית לעניין הכנס, לשיטתיות מגדרית קודמת ולהתבטאויות דובר הארגון.
      אני מבינה שנוח יותר לייחס מניעים זרים (אין כאלו) לכתיבתי מאשר להתמודד עם הטיעונים הקונקרטיים. לא ממש מעניין אותי מה אתם עושים בשיחות פנימיות, אני לא נכנסת לכם לקורקבן, אולם אתם ארגון בעל חשיפה ציבורית – ומה שנראה כלפי הציבור הוא הדרה. במקום להתגונן ע"י ניסיונות די אומללים לתקוף את השליח/ה – אני מציעה שתתחילו לתת תשובות קונקרטיות לשאלות קונקרטיות.
      גם נשות סולידריות שהגיבו עד כה – לא נתנו תשובות אלא של הדרה מרצון. אולי העובדה שאני מציגה זאת כך אינה נוחה להן – אבל זה מה שרואים מכאן.
      עד כה, מאף מגיב/ה, למעט אורן, לא קבלתי את הרושם שמשהו בכנס הזה או בדברי הדובר היה לא בסדר בעיניכם.
      כארגון שמאל, אני מזוהה אתכם בין אם ארצה ובין אם לא. ככה זה בחברה הישראלית – תיוגים. זה נותן לי את הזכות המלאה להביע את עמדתי גם כשהיא לא נוחה לכם.
      חנה

      אהבתי

      • מיכאל סולסברי הגיב:

        שרה ענתה לך על השאלות שאת מעלה בפוסט. למחזר את אותם האשמות במילים ומשטים לא הופכים אותך לצודקת, להיפך. אבל מכייון שהעלת את נושא האומללות שבתקיפה של השליחה הנה כמה שאלות שאני עדיין מנסה למצוא תשובה.אני עדיין מחכים להתנצלות על האשמות בנוגע להשתקה של "תקיפה חמורה". אני עדיין מנסה להבין איך יכולת להצדיק התראינות לכתבה בעיתון ימני או לחבירה שלך עם אירגונים ואנשים שמתנגדים למתן זכויות לפלסטינים או שמאלנים. האם זו לא דוגמא ל"ניסיונות די אומללים לתקוף את השליח/ה"?
        אהבתי במיוחד את הסיומת "זה נותן לי את הזכות המלאה להביע את עמדתי גם כשהיא לא נוחה לכם." נכון חנה, הרי ברור שאת כאן הקורבן התמידי ואנחנו הקבוצה שמנסה "להשתיק אותך". אני כבר רואה את הנושא לבלוג הבא.

        אהבתי

        • אולי קראנו טקסט אחר – שרה חזרה על כל מה שכבר אמרו פעילות אחרות לפניה (כל אלו שאני לכאורה לא יודעת מה הן אומרות, לדבריה) אבל לא נתנה שום תשובה אופרטיבית וקונקרטית בנושאי ייצוגיות ושקיפות בהן דן הפוסט.

          אהבתי

  16. שאול סלע הגיב:

    שרה בנינגה היא כלת פרס ישעיהו ליבוביץ' לזכויות אדם

    אהבתי

    • אם כך – זה מחייב אותה כפליים להקפיד על ייצוג שווה בכל ההיבטים בניראותו הציבורית של הארגון. אתיקה פשוטה.

      אהבתי

    • מרמיט הגיב:

      רגע, זה מעניין. איך זה שמכל סולידריות שייח ג'ראח דווקא שרה בנינגה זכתה בפרס? איך זה שאף אחד מהגברים ב"הסללה האלטרנטיבית" לא חטף לה אותו? מה, זה לא טוב לרזומה שלהם כמנהיגי העתיד של השמאל?
      ואם כבר, איך זה שדווקא שרה היתה זו שהדליקה את המשואה האלטרנטיבית בשם התנועה ביום העצמאות שעבר? ואיך זה שהקול שלה נשמע במגפון חלק גדול מהזמן בהפגנות? האם הגברים, הממזרים הערמומיים האלה, רוצים שהיא תצטרד כדי שלא תוכל להשמיע את קולה בישיבות המנהיגות?
      או שמא, כהרגלה, חנה בית הלחמי שוב יוצאת לציד מכשפות על סמך נראטיב סלקטיבי שרקחה מפיסות מידע שנבררו בקפידה, בשילוב הזכרונות שלה מהאייטיז, בלי שיהיה לה שום מושג מה קורה בשטח?
      על חנה אני כבר מזמן לא מתפלא, רק על אלה שנסחפו אחריה.

      אהבתי

      • אחרי שבעלי עמדה עצמאית הפכו לכת, אני הפכתי למנהיגת הכת והם נעבעך "נסחפו" אחרי? תודה על המינוי.
        אני מקווה שתראו מתישהו את הגיחוך בסגנון הטיעונים הזה.
        אגב, אתה מכיר אולי מישהי שיכלה לדבר על תג מחיר בכנס, או שגם אתה לא? (שאלה רטורית, אין צורך בתשובה)

        אהבתי

      • ש.ב הגיב:

        הי מרמיט.
         
        אני מניח ש"אלה שנסחפו אחריה" מכוון אלי, אז היות שבמקרה שלך אני מאמין שיש בר שיח, אנסה לתת תשובה ל"פליאה" שלך.
         
        כשאתה אומר "על חנה אני כבר מזמן לא מתפלא, רק על אלו שנסחפו אחריה" מה שאני שומע זה: בוא נשאיר את זה כויכוח מול חנה ולא כויכוח ביני ובינך.
         
        אבל העובדה היא שהויכוח  הוא ביני ובינך. וגם בדיון הזה, כמו בכל אלו שקדמו לו, הוא לא מתקיים.
         
        אני מוצא את עצמי נוקט בעמדה, ואף אחד לא בא בטענות אלי. כשמדברים אתי, מדברים על חנה (ע"ע השיחה שלנו עם אבנר) וכשרוצים להגיד משהו עלי, כמו במקרה שלך, גם כן מדברים על חנה.
         
        ריקי ישראלי, למטה, קלעה, בלי כוונה, לנקודה כשכתבה שהדיונים אצל חנה הם "דיונים במעגל סגור".  זה נכון כי חנה היא מנחת קבוצות ומה שהיא עושה ברשת, להבנתי, זה בערך מה שמנחה קבוצות עושה עם משתתפים בדיון שיושבים במעגל.
         
        ומה שמנחה עושה במעגל זה לגרום ליושבים במעגל להפנות את המבט פנימה אל עצמם, להעלות דברים מהרובד הסמוי לרובד הגלוי ולעבד את הנושא באופן פומבי במעגל.
         
        היות שתמיד מדובר בחוויה קשה ומורטת עצבים, המשתתפים בדיון מנסים לברוח, להפנות את המבט לדברים אחרים. המטרה הזמינה ביותר היא המנחה. מדברים על המנחה, מדברים עם המנחה ומדברים דרך המנחה.
         
        היות שגם אני מנחה קבוצות, אני מזהה לא רק את מה שחנה עושה כאן אלא גם את הדינמיקה שנוצרת בעקבות זאת. את אותה הדינמיקה בדיוק חוויתי המון פעמים גם כמשתתף שמלכלך על המנחה ומתכסח איתו, וגם כמנחה שחוטף את כל זה בעצמו.
         
        ולא רק מזהה, גם מבין. מבין את מה שעובר על הפעילים בשייח ג'ראח ומבין את התגובה שלהם. אולי זה יתקבל כהתנשאות מצדי, שיהיה. זאת תהיה בסך הכל עוד אמירה שבמקום לקחת אותה כהזמנה לבדוק מה מרגישים ולמה מרגישים יגיבו עליה בדיבור על אישיותו הקלוקלת של מי שאמר אותה. עוד סיפור של הפניית המבט מעצמי החוצה.


        אני יודע שאם הנושא שהועלה, היחס למגדר במחוזות השמאל הנאור, לא היה מעניין, הדיון לא היה מצטבר לאלפי תגובות ברשת והשד יודע כמה שיחות סלון.
        אני גם יודע ש- חנה בית הלחמי לא מעניינת מספיק כדי לפרנס 90% מכל הפלאברה הזאת. אז לא נותר לי אלא להבין שכל הדיבורים האלה על חנה הם בעצם דיבורים על משהו אחר.
         
        לכן, מרמיט, הנה הבקשה שלי אליך (ועצה שטובה לכולם לדעתי):
         
        אם אתה לא רוצה לעסוק בנושא המגדר בארגוני שמאל, אל תעסוק.
         
        אם אתה רוצה, תדבר על הנושא.
         
        אם אתה רוצה לחלוק על עמדה שאני מביע במסגרת דיון פומבי, תחלוק עליה ישירות מולי באותו דיון פומבי.
         
        אם אתה רוצה לדבר על חנה בית הלחמי והזכרונות הטראומטיים שלה מהאייטיז, אתה תצורך למצוא לעצמך בר שיח אחר. יש לי מספיק משלי (קליפ של קיילי מינו וג'ייסון דונובן. זה היה נורא) ואם בכל זאת אתה בוחר לעסוק בזה כאן, אל תכניס אותי לסיפור.
         
        או במילים אחרות: בוא נתקדם.
         
        בברכה.




         
         
         
         
         

        אהבתי

        • מרמיט הגיב:

          שלום,
          למסגר את הדיון ב"יחס למגדר במחוזות השמאל הנאור" בשאלה "לא יכלו למצוא אישה שתדבר על תג מחיר" נראה לי פשטני, חלקי וקנטרני.
          עברתי אי אילו "דיונים" בהנחיית חנה, הן כקורא והן כמשתתף, כדי לדעת שהיא מנפה היטב את הפרטים שלא מתאימים לסיפור שלה. ולראיה, גם הפעם לא קיבלתי התייחסות לשאלותיי (איך קרה ששרה בנינגה קיבלה את הפרס, איך זה מתיישב עם תיאוריית "ההסללה האלטרנטיבית" וכו'). לפחות הפעם היא חסכה ממני את כינויי החיבה המקטינים. וזה בסדר, לא ציפיתי להתייחסות, רציתי רק לאזן קצת את התמונה. הדברים שלי עומדים בפני עצמם.
          לא נותר לי אלא לקוות שהנחיית הקבוצות שלך יותר עניינית ומאוזנת, ופחות אגרסיבית וקנטרנית. כשמנחה משתמש *רק* בפרובוקציות אגרסיביות כדי לעורר דיון, שלא יתפלא שהדיון נסוב עליו.
          אשמח לקבל ממך התייחסויות ענייניות לנקודות שהעליתי, והעלתה גם הדס לפניי (כנסים קודמים עם ייצוג נשי מכובד, שלא לומר מוחלט). דברים שגם הפעם, כמו שאתה יכול לשים לב, לא קיבלו התייחסות עניינית ממנחת הדיון, שניצלה את ההזדמנות כדי להכניס לי מילים לפה (אני אמרתי כת?).
          ועוד דבר אחד, אליך, לפני שאתקדם: אולי יותר נוח גם לך למסגר את הדיון הזה כ"יחס למגדר בשמאל הנאור", מאשר כפאדיחה אירונית של ארבעה מהבלוגרים-הזכרים הכי מודעים-מגדרית בסביבה. מכל הסיפור, הכי מוזרה לי ההפתעה שלכם כשנעמה הסבה את תשומת לבכם שאין אישה בפאנל. איכשהו, שלושתכם ואורן לא שמתם לב שכולכם גברים. אפילו לשוכן מערות כמוני חלפה המחשבה הזאת בראש כשראיתי את הפוסטר.
          אז יאללה, קיבלתם מראה, כדבריך. קחו אותה לחשבון נפש של עצמכם, ואל תשליכו ממנה על כל "השמאל הנאור". אני בטוח ששרה בנינגה (שגם נאמה בכנס ג'יי-סטריט לא מזמן, בנוסף לכל מה שהזכרתי) התפלאה מאוד לשמוע ממכם שמדירים אותה ממרכזי הכוח.

          אהבתי

          • ש.ב הגיב:

            ממחצית התגובה שעוסקת בחנה אני מתעלים מטעמים שפירטתי בהרחבה בתגובתי הקודמת.
             
            אתה לגמרי צודק לגבי הקומיות של הפשלה. הנה אני מדבר גבוהה גבוהה על מגדר ופמיניזם ולא רק שלא קופץ לי לעין כל העניין, אלא גם כשאומרים לי אני מתעלם. זאת, אגב, לא הפשלה הראשונה שלי בענייני מגדר, רחוקה מלהיות הגדולה ביותר ואני מבטיח לך שלא האחרונה. מגדר זה מין נושא כזה שקל מאוד ליפול בו.
             
            היות שאמרתי במפורש שפישלתי מול לפחות 200 איש שנאספו שם, לא ברור לי למה אתה מנסה להעליב אותי בטענה שאני מנסה להסיט את הדיון לפשלות של אחרים מטעמי אי נוחות אישית (האמת היא שאני אפילו לא רואה כאן סיבה להרגיש שלא בנוח, הלוואי שכל הפעמים בהם אני יוצא אידיוט היו בסדר הגודל הזה).
             
            אני חושב שאם כל מני פאשלות מגדריות קורות לי ולטובים ממני, הן קורות גם לפעילי "סולידריות". למעשה, אני יודע בבירור שהן קורות. מה שמטריד אותי זה לא עצם העובדה שהן קורות, אלא גישת ה"מה פתאום, לא אצלינו, אנחנו בסדר, מה שקורה לא מעיד על כלום, אנחנו מטפלים בהכול על הצד הטוב ביותר, להתפזר, אין מה לראות".
             
            הטיעונים אליהם ביקשת שאתייחס לא מחזיקים מים. למה? מאותה סיבה שאותם הטיעונים (השתתפות גדולה של נשים, גם בעמדות ארגון, דוגמאות לנשים שקיבלו כיבודים, נשים שלא מרגישות שהן מודרות ממשהו וכו') נשמעים גם ע"י, למשל, ארגוני ימין דתי. והם נכונים, אגב, גם לגבי "סולידריות" וגם לגבי ארגוני הימין הדתי.
             
            בהפגנה הכהניסטית נגד מצעד הגאווה בירושלים היו כמעט רק נשים, למשל. שים לב כמה כותבות בולטות, מארגנות ומנהיגות יש בימין הדתי. אם הייתי חושב שדברים כאלה מהווים "הוכחה" שהכול בסדר, הייתי חושב שהכול בסדר מבחינה מגדרית גם אצלם. אני לא חושב כך לגביהם, אז אין סיבה שאותם הטיעונים ישמשו אותי כדי לחשוב שהכול בסדר אצל "סולידריות". מה אתה רוצה, פטור מביקורת עקב שמאלנות? לא אצלי.
             
            גם הטיעון שלך, לפיו אני זה שהיה לא בסדר ועכשיו אני מנסה להסיר מעצמי אחריות באמצעות הכפשת הארגון, הוא אותו טיעון בדיוק שנשמע כלפי חיילים שעשו כל מני חרא בשטחים ואז העידו בשביל "שוברים שתיקה". וזה בסך הכול אחד מהרבה סוגי טיעונים שכשהם נשמעים ע"י מתנגדים פוליטיים אנחנו, אנשים "ביקורתיים" שכמותינו, מפרקים לחתיכות באמצעות התיאוריות העדכניות ביותר. לעשות את זה פנימה, אפעס, קצת יותר קשה.
             

            אהבתי

          • מרמיט, נראה שאני מאוד מעסיקה אתכם, במידה שמפריעה לכם לחשוב על מה שכותבים לכם ולענות לעניין. זה מתחיל לשעמם, כשכל תשובה שלכם אינה עונה על מה שנשאלתם אלא עוסקת בי (מה גם שאתם לא יודעים עלי כלום ולכן מהר מאוד התחלתם למחזר חומרים).

            להיות לוחם חופש ושלום זו פרקטיקה שנובעת מתפיסת עולם, זה לא פֶטִיש/אובססיה על מי שמעבירה עליכם ביקורת או מועדון חברתי שבה אתם מרגישים מקובלים (ע"ע הטקסט ההזוי של מיכאל – שסיפר סיפור מרגש אבל חסר רלוונטיות לנושא הדיון) ולכן מוכנים לעשות כל מעשה על מנת להגן עליו – גם במחיר האמינות והיושרה שלכם.

            אני לא הנושא. התייחסותכם לנשים – כן. 

            תתחילו לענות לעניין. מיציתם.

            אהבתי

          • מרמיט הגיב:

            שלום, תודה על התגובה המעניינת. סוף סוף חומר למחשבה, שגם מוגש בצורה שמאפשרת לחשוב.
            אחרי שהראית למה כל הדוגמאות שנתתי לא מוכיחות שהכל בסדר, אשמח אם תראה* אילו דוגמאות *כן* יכולות להראות שהכל בסדר – בתחום הכנסים, הייצוג וה"הסללה האלטרנטיבית למנהיגות" שאליו כזכור מתייחס הפוסט הזה. עדיין לא הבנתי למה ואיפה שרה בנינגה (או בות'ינה דביט) צריכות להרגיש שמדירים אותן. עניין ההטרדות המיניות הוא עניין אחר, וכאוב.
            (* לא בהכרח בזירה הזאת; למעשה, עדיף שלא)
            .
            חנה, כל עוד את לא מדברת איתי אלא עם איזה "אתם" מדומיין, ומערבבת בעקביות בין התגובות שלי לדברי אחרים, את רק מוכיחה שוב שאת לא פרטנרית לשיחה עניינית. אני לא פעיל ולא חבר בסולידריות שייח ג'ראח. יצא לי לשבח אותם כשראיתי לנכון, וגם להעביר עליהם ביקורת. בשני המקרים, עשיתי את זה מתוך היכרות עם פועלם בשטח, ולא ממרום שבתי כשופט-העל של היקום.
            את, לעומת זאת, גם כשאת מביעה דעות שקרובות לשלי, הסגנון התוקפני והמבזה שלך ממוסס אצלי מהר מאוד כל אפשרות להסכמה. הסגנון שלך, המתנשא והאלים, *הוא* שהופך אותך לאישיו בכל ויכוח בהשתתפותך. תוך כדי כך, את עושה נזק למטרות שאת מתיימרת לקדם. אני יודע שאני לא הראשון שאומר לך את זה, ואין לי אשליות שדווקא לי תקשיבי. יאללה, התקדמתי.

            אהבתי

          • ש.ב הגיב:

            מה שיגרום לי להגיד שסולידריות "שיחקו אותה" מבחינת היחס למגדר הם הדברים הבאים:
             
            1. שיחזרו בהם פומבית מהדרישה ללבוש "צנוע" בהפגנות. כלומר: ילכו לשותפיהם הפלסטינים ויגידו שעמדה כזאת דופקת את האינטגריטי שלהם בציבור הישראלי, ובצדק, אז אם הם רוצים שותף עם אינטגריטי ולא "אידיוטים מועילים", הדיל הוא שהמארגנים לא נוקטים בעמדה נגד לבוש "לא צנוע" או החצנה של נושאים מגדריים שמעסיקים רבים מהמפגינים.
             
            2. אני לא מצפה מאנשים צעירים ברובם שבזמן קצר מצאו את עצמם עומדים בראש תנועה די גדולה ומורכבת מאוד לדעת את כל התשובות. אבל אני מצפה מהם להיות ארגון לומד (וטיפה ענווה). במקומם הייתי שולח את בעלי התפקידים להשתלמות במרכז סיוע. גם מי שבטוח שהוא סגור על הנושא יפיק הרבה מהעניין, וכך אולי כל מני טיעונים באמת מבישים שנשמעו יישמעו קצת פחות. והעיקר: השתתפות של כולם באותה השתלמות תעשה "יישור קו" ושפה משותפת, ואח"כ יהיה קל הרבה יותר לעסוק בנושא ביחד ולגבש מדיניות בנידון.
             
            3. בניית "מרחב בטוח" לא ע"י פעילים בעלי כוונות טובות אלא ע"י, או לפחות בליווי צמוד של אנשי מקצוע מנוסים. שיוציאו חוזה החוצה מבחינתי. אני חושב שהמצב דורש נהלים מוגדרים ואנשים שיעברו הכשרה ייעודית ומתפקידם יהיה לעסוק בזה ולפחות בזמן שהם בתפקיד, בזה בלבד. מרמת זיהוי ומניעה של מצבים בעיתיים, דרך הרחקת מטרידים מהפגנות ועד ליווי אישי ומשפטי.
             
            4. התגובה של אורן ירמיה היא דוגמא מצויינת להתחלה טובה של הפגנת דוגמא אישית מצד המארגנים. רק שזה צריך להיות לא טוקבק בפייסבוק אלא אמירה עקבית. הם צריכים להתרגל לא להילחץ מביקורת ולשמור על פאסון. הביקורת מעצבנת? פרובוקטיבית? לא מספיק בונה? לא מספיק מדוייקת לטעמם? שיתמודדו. המצב הנוכחי מועד לפשלות, ואם איזו פשלה תתפוצץ בפריים טיים (במיוחד אם הארגון יהפוך למשמעותי כמו שהוא רוצה להיות), ערימת החרא שתיפול עליהם תגרום לחנה להיראות כמו ארנב לבן ופרוותי. מה הם יעשו אז, ישסו את אבנר באילנה דיין או רביב דרוקר? הפופקורן עלי.
             
            5. העיקר: אני חושב שנשים מתוך התנועה צריכות לקחת על עצמן את הריכוז והטיפול בכל הנ"ל ואת פיתוח מדיניות המגדר באופן כללי, כולל ענייני ייצוג ושות'. אני חושב שלפני שיתחילו בעבודה עליהן לדרוש שמה שתחלטנה עליו בסוף יהיה מדיניות הארגון בלי אולי ובלי אבל ובמקרה הזה, אני חושב שלגברים לא צריכה להיות שום מילה בנידון. הם לא הנפגעים מהמצב הנוכחי.

            אהבתי

          • ש.ב הגיב:

            אה, ואיך יכולתי לשכוח:
             
            כל הנ"ל חייב להיות שקוף, פומבי ומוצהר. לא משהו שישלפו כשמישהו יטען שהם לא בסדר, אלא מסר שהם מנפנפים בו כמו מסרים אחרים שהם מנפנפים בהם.
             
             

            אהבתי

          • שלום, אמן ואמן – אתך בכל הסעיפים.

            אהבתי

          • מרמיט, אתה משקר במצח נחושה. מעולם לא נופו בבלוג הזה (שקיים שנים רבות) אף גולש או הודעה בגלל דיעה – אלא בגלל איך שהיא נאמרה (וזה ימשיך להיות כך: לא יורקים ומקללים אצלי בסלון, לא מעבירים ביקורת נבזית תחת ניק בדוי). לכל אורך הבלוג יש דיונים נוקבים וסוערים עם טיפוסים, שמסתבר שהאמת, היושר והיושרה אינן נר לרגליהם, היינו: בעודם לא מסכימים אתי וזוכים לדיון פתוח וארוך על אי ההסכמה הזו, הם טוענים שאני מצנזרת את מי שלא מסכים אתי. שאפו, הצטרפת לחבורה הלא מכובדת הזו.

            אהבתי

  17. דורית ארגו הגיב:

    אין לי הרבה מה לאוסיף על הדברים היפים שכתבו מיכאל ושרה. סולידריות היא תנועה שגם ברמה הצהרתית וגם בפועל מקדמת שווין מגדרי.אני אפנה להצהרת הכוונת של סולדריות כפי שהיא מופיעה באתר התנועה. הדרישה החותמת מתייחסת לכך שאנחנו נאבקים למען:
    "עיצובה מחדש של החברה כמבוססת על סולידריות אזרחית רחבה, מתוך הכרה בשוויון המהותי שבין נשים וגברים…"
    אני שותפה לתחושה של שרה שהביקורת שלך כלפינו, הפעילות בסולידריות היא פוגענית, מבטלת, ומבוססת על סטיראוטיפים. בלי לדבר ולו עם פעילה מרכזית אחת את קובעת, שאנחנו במקרה הטוב מזכירות של הפעילים הגברים , או במקרה הרע מטומטמות שלא מבינות שהן מזכירות.חנה היקרה אנחנו לא מזכירות של אף אחד. אם יש בך שמץ של הגינות ראוי שתבררי את הנושא מול הפעילות עצמן. בטוחני שאם תעשי זאת, לאחר מכן את גם תפרסימו התנצלות.

    אהבתי

  18. לטלי שטוענת שהיא ירדה מן הדיון, ומשום מה יש מחשבה ממזרית בליבי שהיא בכל זאת קוראה את מה שנכתב כאן למרות שהיא אולי בוחרת לא להגיב
    את כותבת
    …….."הרעיון שצריך להזמין מישהי רק בגלל היותה אישה  ולא בגלל יכולותיה ללא קשר למגדר מתייחס לנשים כנחותות"…….

    אני אומרת "הפוך גוטה הפוך" אישה מוכשרת שלא נותנים לה במה להראות את יכולותיה ואת כשרונותיה,מי שעושה לה את זה מתייחס אליה כאל נחותה,או לא רוצה שיכולותיה וכשרונותיה יראו בפרהסיה כי זה מאיים עליו,וכאן באמת לא משנה המגדר,גם נשים כמו גברים חשות מאויימות ליד אישה מוכשרת,תחושת המאויימות לנוכח כשרונות ויכולות גבוהים מהממוצע היא זו שחסרת מגדר.ואם לא נותנים לנשים לשבת בפאנל,מישהו או מישהן במקרה הזה כפי שעולה מן התגובות נשים היו בין המארגנות כנראה רצה למנוע מנשים מסויימות בארגון להוכיח את יכולותיהן והיה כאן שיתוף פעולה.עד שזה יתחיל להיות טבע שני וברור ומובן מאליו שכשיש כנס ויש פאנל צריך להיות שוויון בין מספר הדוברים והדוברות כן , אין ברירה אלא לעשות זאת גם באופן מלאכותי,זה חלק מהמאבק הפמיניסטי.

    ובאשר להתייחסות שלך לנושא ההטרדות המיניות אינני מבינה על מה את מלינה,
    את שמה בפי דברים שכלל לא אמרתי וכך יוצרת מצג שווא,שבו נוצר מצב שאת לא מדברת איתי אלא אל יישות מדומיינת,על מנת לדחוף את האג'נדה שלך שטרם הבנתי מהו טיבה

    הייכן בתגובתי כתבתי שאין הטרדות מיניות בצבא,באוניברסיטה,במקומות עבודה במרחב הציבורי?אני לא התייחסתי לזה כי הנושא כאן לא היה הטרדה מינית באופן כללי אלא הוזכר הנושא של הטרדות מיניות בהפגנות השמאל וההשתקה של הנושא ושל המותקפות השיח היה נקודתי לעניין זה ולא לכללי הטרדות מיניות באשר הן.
    ומהייכן לי לדעת שיש הטרדות מיניות כלפי מפגינות בהפגנות של השמאל שנערכות במשותף עם המפגינים הפלשתינים?ובכן,
    לפני מספר חודשים נכתב על כך בעיתון הארץ וכמו כן הנושא הועלה כאן בבלוג של חנה
    אני בטוחה שאם תפני לחנה היא תכוון אותך לרשימה שלה ולרשימות של עוד בלוגריות שכתבו על כך

    אהבתי

    • רק עדכון ענייני על כרוניקת התפתחות הנושא, למען מי שעלולים לחשוב בטעות כאילו המצאנו משהו שהוא בבחינת להד"ם, חו"ח:
      בהארץ נכתב על אונס פעילה אמריקאית בשטחים, שהושתק.
      דבר ההטרדות המיניות בהפגנות פורסם ע"י אינדימדיה (הסדנא המפורסמת) וכך כולנו ידענו עליו.
      ההתייחסות לשייך ג'ראח הייתה בכלל בנושא הדרישה ללבוש צנוע – עניין חמור לכשעצמו.
      מאוחר יותר, כשעלו אינספור פוסטים (כל טחנות הרוח שאבנר נלחם בהן הם/ן בלוגרים שכיסו את הנושא – ועוד רבים וטובים) בעניין ההטרדות בהפגנות נגד הגדר – באו פעילי שייך ג'ראח, אליהם לא התייחס המידע (למרות שהיתה קרבת זמנים – נושא ההטרדות עלה זמן קצר לאחר נושא הלבוש הצנוע) וטענו שאין אצלם הטרדות. זה היה בבחינת על ראש הגנב בוער הכובע ובתחילה אני לפחות התייחסתי בפתיעה וחשבתי שהם מתבלבלים, עד שבסחרחרת התגובות עלו כמה פעילות שייך ג'ראח שדיווחו על הטרדות גם שם ופרקטיקת השתקה דומה לזו שיצאנו נגדה במקומות אחרים.

      כלומר – כל המידע על הלבוש הצנוע, ההטרדות והכנס כעת – הגיע מאנשי סולידריות ולא מאתנו. בלעדיהם הרי לא היתה לנו כל דרך לדעת את זה. כשכתבנו על המידע שהם חשפו בדרכים שונות (תוך מתן סימוכין) – הם טענו שהמצאנו אותו. מהר מאוד הטענות התמקצעו מגדרית ונותבו לכותבות בלבד, כולל מסע הכפשה אישי שלא היה מבייש את סגנונו של אף גובה תגי מחיר, רחמנה ליצלן. 

      ככה נראית כרוניקה של השתקה, הדרה ושאר חוליים.

      אהבתי

      • שוקי הגיב:

        שלום חנה,
        עד לפני שבעה חודשים הייתי פעיל בתנועת סולידריות ועם עזיבתי הזמנית את הארץ פסקה פעילותי. לאור זאת אינני מגיב כאן על הפוסט המקורי שלך על ערב הבלוגרים. יחד עם זאת אני חש חובה להעיר כאן כי כרוניקת התפתחות הנושא שאת מציעה מחסירה פרט חשוב מאין כמותו. עורכת הדין רוני אלוני סדובניק האשימה בפוסט שפרסמה את מפגיני שייח ג'ראח בהשתקת אונס, האשמה שהפכה מהר מאוד להשתקת תקיפה מינית חמורה. נראה אפוא כי מסקנתך לפיה על ראש הגנב וגו' אינה הגונה בלשון המעטה. כולי תקווה כי השמטה זו בטעות יסודה ובמידה וכך הדבר תתקני כרוניקה זו ותסירי את רמיזת הגנב שמהווה מהלך רטורי מכוער.   

        אהבתי

        • ריקי ישראלי הגיב:

          שוקי, אין מצב שזה יקרה. כל מי שמכיר את הפוסטים של בית הלחמי, יודע שזה דיון במעגל סגור.
          אכן, כזכור לכל מי שנאלץ להשתכשך בביצה הזו – האשמת פעילי שייח' ג'ראח בחיפוי על אונס החל במאמר שקרי של רוני אלוני סדובניק, שצוטט כמות שהוא ע"י חנה בית הלחמי, ללא בדיקה בסיסית של העובדות, והמשיך להוות בסיס לפוסטים של בלוגרים אמינים יותר כמו גורביץ, בוגוסלבסקי ואבישר. מעטים הפנו לפוסט של רחביה ברמן – היחידי שאכן טרח לבדוק את העובדות.

          אהבתי

        • שוקי, אתה חוטא באותו חטא שלהם, של איסוף כל הנשים יחד וזריקת ביצים על החבילה המגדרית המאוד ספציפית הזו, תוך איון האינדיבידואל של כל אשה והתייחסות סטריאוטיפית וגורפת. אשמח להתייחס לדברי מי שיתייחסו לדבריי ויקדישו מהתייחסותם לכל הטיעונים של כל הכותבים (רובם גברים, אגב). אם קשה לכם מדי לעשות זאת – אזי ההתייחסות היחידה הרלוונטית היא אך ורק למה שאני כתבתי. הכל או כלום. 
          הכרוניקה שלי מדוייקת עד לפסיקים ולנקודות שבה – וכל התייחסות אחרת נגועה לצערי בכוונות רעות של בעליה.

          אהבתי

  19. אוי איך את מעצבנת אותם…..איך את מעצבנת אותם. כל כך הרבה קצף ורעש….

    אהבתי

    • השאלה אם זה יעשה משהו ואם הנשים שעובדות מאחורי הקלעים תגענה לחזית. מקווה לראות אותן שם במהרה.

      אהבתי

      • יש לעניין הזה שתי פנים. 
        הדבר הראשון והוא בר פיתרון זה באמת נשים שהן מאחורי הקלעים ותעבורנה לפרונט וזה ירפא חלק מהבעיה. אבל הצד השני של הסיפור הזה הוא שאתה לא יכול לעסוק בזכויות אדם בהקשר הפלשתינאי ישראלי להשאר אדיש למעמד האישה בחברה הפלשתינאית. זה פשוט לא עובד אין אפשרות לצווח על הפקעה של בית שאתה מתעלם ממעד האישה באותו הבית. אתה יכול להיות לאומן ולהתנהג ככה או פאשיסט או אופרטיוניסט וזה איך שהוא יעבור. אבל פעיל זכויות אדם שמתעלם מהחלק הזה בחברה הפלשתינאית? זה שני ניגודים בלתי ניתנים לגישור ו

        אהבתי

  20. ריקי ישראלי הגיב:

    טוב, בואו נראה מה היה לנו פה.
    כנס בלוגרים ביוזמת סולידריות שייח' ג'ראח אשר השתתפו בו 3 גברים, אשר כבר בתחילתו ובמהלכו דובר והוכר במחדל חוסר הייצוג לנשים, וגם לאחריו פורסמו הצהרות של הכרה בטעות ע"י המארגנים וראש הארגון.

    על מנת לבדוק אם אכן יש אפליה מגדרית בפעילויות שייח' ג'ראח יש לסקור סדרה של פעילויות כאלה ולא אירוע בודד בלבד.

    הדס, למעלה, מפרטת פעילויות כאלה, בהן נשים עמדו בחזית. כמו כן, שרה בנינגה הייתה נציגת הארגון בקבלת פרס לייבוביץ' לזכויות אדם ומדליקת המשואה מטעמם , וכל המכיר את הפעילויות של התנועה מקרוב יודע שנשים הן בלב הארגון והפעילות שלו ולחלוטין בחזית.

    אהבתי

    • ריקי, אני מציעה שאם את באה הנה לפמפם רעלים – שתמצאי לכך כתובת אחרת. לא אצלי בסלון. כשיהיה לך משהו קונקרטי לומר על נושאו של פוסט כלשהו – את מוזמנת. חירחור ריב ומדון נשאר בחוץ. טיעוני אד הומינם נמחקו מתגובתך

      אהבתי

  21. אחד, לא משנה מאיזו עדה הגיב:

    חברים, אתם חופרים.
    איזה פוסט מורטם לשיחת חברים אחרי הכנס. אם זה תג המחיר, עדיף היה לא לערוך את הכנס הזה מלכתחילה. מה הוא אמר, על מה התנהלה השיחה ושאר ירקות – ולא הגעתי אפילו לאמצע הדיון פה. חלאס, היתה שיחה, נגמרה. דיונים שכאלה עושים על מסמכים משפטיים, כשכל אחד המשתתפים יכול לעיין בהם, לא על שיחה שכל אחד זוכר חלק אחר ממנה.
     

    אהבתי

  22. אלכס הגיב:

    לא הכל בעולם הזה נחלק לגברים ונשים. ולכן לא צריך לשפוט כל דבר במושגים של נשים מול גברים.

    אם נניח, אני הולך ברחוב ואינני בטוח כיצד להגיע ליעדי ולכן שאלתי 5 עוברי אורח כיצד להמשיך … זה חשוב אם אלה היו 5 גברים ולכן עכשיו אני חייב לשאול עוד 5 נשים כדי שהעולם יתאזן? נכון שזה אפילו נשמע מגוחך?

    אז לעיתים, זה מה שעושים כאשר ללא קשר לנושא המדובר, סופרים כמה נשים וכמה גברים יש.

    לעיתים אני מרגיש בר מזל שזה עוד שומר על קווים הגיוניים כלשהם ולא פלש לכל מקום. מזל שאני עוד לא שומע "מצטער, אתה לא יכול לעלות לאוטובוס. יש לנו בדיוק 9 נוסעים ו-9 נוסעות … תמצא עוד נוסעת ותעלו לאוטובוס הבא. ביי"

    אהבתי

    • אפרת הגיב:

      כשאתה מחלק טובין שבהשגתו השתתפו נשים, כמו למשל תקציב הממומן ממיסים, או הון סמלי של נראות כמו עמידה בפרונט של כנס (לעומת ארגון אנונימי מאחורי הקלעים), אתה צריך לחלק את זה לפי קריטריון של שוויון. מכיוון שיש כמה אלפי שנים של חלוקה מוטית מגדר, כלומר גברים רגילים לקבל, נשים לא רגילות, צריך לדחוף קצת חזרה מהעמדה הפריבילגית של הגברים אל הנשים. זה מסובך, אני יודעת, ובמיוחד קשה להבין את זה כשלא אתה זה שנפגע מההדרה.

      אהבתי

      • אלכס הגיב:

        ברשותך אחדד שאין ל-100% מהגברים שאני מכיר יד ורגל ב"אלפי שנים של חלוקה מגדרית מוטה".

        תזהרי בבקשה בדברים שאת אומרת כי המשמעות של דבריך היא בגלל שהנשים קופחו במאה הראשונה לספירה, היום אנחנו נקפח גברים ("צריך לדחוף קצת חזרה" כדברייך).

        אף אחד ולא אף אחת, מסביבי, מעליי, לידי, מתחתיי, מאחורי ומלפניי לא סבל לא מאפליה מתקנת ולא מאפלייה לרעתו/ה. לא בגללי ולא אני בגללם (ושאר הצירופים). על כן, אין לי כל צורך להתנצל על מה שעשה אחד מאבותיי הקודמים ב(נניח) המאה ה-15. כנ"ל לגבי 100% מהגברים והנשים שמסביבי. אם מישהו מהם/ן חטא לאמת -כן, יש להעניש אותו/ה במלוא חומרת הדין.

        זה לא המקום ולא ראוי לחלק היום את העולם למעמדות מראש.

        אהבתי

        • אפרת הגיב:

          העולם מחולק מראש למעמדות. אתה נהנה מהמצב הקיים. חברותיך אינן נהנות ממנו. אתה לא אשם, אבל אם אתה שמאלני טוב אתה בוודאי יודע שגם בניטרליות, אדישות ואי-עשיה יש שיתוף פעולה עם מצב קיים. 
          ההתנצלות היא לא על קיומה של ההדרה באופן כללי, אלא על ההדרה הספציפית בכנס הזה. אבל אנחנו לא אוהבים להיות מטרה להאשמה כשאנחנו בטוחים שאנחנו הכי צודקים בעולם, נכון? ואם אפשר לרדת על המשוגעות האלו שלא ברור מה הן רוצות כי מעולם לא טרחנו להקשיב להן, מה טוב.

          אהבתי

          • אלכס הגיב:

            א. לא יפה להאשים אותי בהתעלמות (במיוחד כשלא מכירים אותי אישית). זה ישמע כפוסטר, אך תדעי לך שמספר פעמים בחיים ויתרתי על דברים בשביל עצמי (כמו כסף או משכורת טובה יותר) בשביל להשיב את האיזון על כנו.

            ב. כל אחד שאומר שיש חלוקה למעמדות תמיד ולא משנה מה קורה – ישיג בסופו של דבר את השיוויון ויעבור אותו. ויחליף על ידי כך את האפליה שהייתה קודם לאפליה של הצד שמנגד.

            ג. יש להראות את האפליה ולא להניח שהיא קיימת, ככה נלחמים בפושעים ולא באויב מדומה.  קשה לי לראות את האנשים שאני מכיר (וגם את נושאי הכתבה) חושבים " מי הגברים/נשים שאני יכול/ה להזמין" ולא "את מי אני יכול/ה לשאול בנושא X". (נ.ב. כמו להאשים אותי שאני "נהנה מהמצב" למרות שבמהלך חיי אני יכול להביא לכל הפחות מקרה אחד של בדיוק להיפך).

            ד. אני לא שמאלני ולא ימני כי אני לא מאמין שהשיטה קובעת את הבן אדם (quite the contrary). להיות חזק (פיזית) זה טוב או רע? (פאוזה) אם זה משמש להרביץ לאחרים ולקחת מהם זה רע (מאוד) אבל אם זה משמש לעזור למישהו בצרה זה טוב (מאוד).

            ה. לסיכום, בבקשה לא להכניס לי מילים לפה. אף אחד לא "יורד" כאן על אף אחד/ת. אני משתדל לבסס את הדברים שלי ולברוח משפה פוגעת ואם קיים מקום שלא, תצביעי עליו ואני אתנצל (בכנות).

            אהבתי

          • אפרת הגיב:

            אני לא יודעת מי אתה ולא האשמתי אותך בכלום, חוץ מזה שיש לך זכויות יתר מעצם היותך גבר. יכול להיות שאתה לא רואה אותן, כי אתה לא מודע למה שנשים עוברות. נראה לי שזה מעניין אותך ואני אשמח להפנות אותך לעוד מידע לגבי זה. גם אני אוהבת לחשוב על עצמי כעל אדם טוב שאוסף גורי חתולים מהרחוב, אבל זה שאני טובה כשלעצמי לא פותר אותי מאחריות על מעשה רע שעשיתי. זה גם לא הופך אותי או את הדיעות שלי ללא-תקיפות, אלא פשוט עשיתי משהו שלא הייתי צריכה לעשות. הבעיה שהשמאל צובר מעשים כאלו עד כדי מצב שבו האידיאולוגיה נשארת אידיאולוגיה והפרקטיקה היא פטריארכלית קלאסית. השתקה של אלימות מינית כלפי נשים זה קלאסי. המוסדות שבהם אמרו לי מה ללבוש הם בתי כנסיות וצה"ל. מוסדות פטריארכליים. גם הפגנות בשייח ג'ראח מסתבר יש להן קוד לבוש.  
            ולגבי שאלתך האם כח הוא דבר טוב או רע כשלעצמו, על כך יש תשובה בסרט ספיידרמן הראשון בגלגול החדש שלו:
            With great power comes great responsibility
            בדיוק בגלל שבכח אפשר להשתמש לטוב או לרע, זה כרוך בהמון אחריות על בעל הכח.

            אהבתי

  23. התראיינת לאתר ימני הגיב:

    חנה בית הלמי לא מספרת שהיא התראיינה למקור ראשון ושהם למעשה התחילו את כל הלינץ' הזה שמגיע היום לכל מקום. אולי בעצם מי שהתחילנ את הסיפור זה עו"ד סדובניק שבדתה מליבה אונס שלא היה. אחר כך באה בית הלחמי והתקשרה לעיתון הימני לספר על השערוריה שלא הייתה. העיקר שבית הלחמי מרוצה.. ויש לה מאה תגובות בבלוג.

    אהבתי

    • אוי ואבוי, אני משת"פית של הימין…
      (אני מקווה שאתה מבין כמה הטיעון הזה טפשי ומשקף הסתרה של אי טיפול בפגיעה מינית בנשים. אם אתה לא – אתה עוד תבין, כי אני לא יורדת מזה – וכנראה גם עיתוני הימין לא, כל עוד אתם עסוקים בלומר עליהם פויה במקום לדאוג לכבוד וזכויות האדם של נשים בתוככם, ומייצרים עבורם חומרי סיקור).
      אני אומר לך חד וחלק: ככל שאני למדה יותר על הטרור המיני והמגדרי נגד נשים בחלקים גדולים מתנועות השמאל ה"רדיקלי" בישראל,  ברור לי יותר:
      1. שכנראה אין לתנועות הללו זכות קיום
      2. שהן עושות נזק מהותי ועמוק לכל מטרה שהם מתיימרים לשרת, כולל להפסקת הכיבוש, לפלשתינאים ולחתירה לשלום
      3. שרמת ההבנה החברתית והמגדרית שלהן (היינו – של ההגמוניה הגברית בהן) מאוד מוגבלת – אין עם מי לדבר. תגובתך מבטאת זאת יפה.

      אהבתי

      • AlMuaddib הגיב:

        אוי, איך שהעולם אותו עולם בכל מקום…

        אלו בדיוק סוג הטיעונים שהועלו כלפי נשות ואנשי פורום תקנה כשהחלו בפעולותיהם;

        "אתם משת"פים של התקשורת העויינת"

        "חרב אתם נותנים בידם"

        "כביסה מלוכלכת לא מכבסים בחוץ"       

        מסתבר שיש משותף בין כמה מראשי הישיבות לבין כמה מדוברי ארגונים ליברליים מסויימים.

        "לצופף שורות!  הברברים באים!"

        אהבתי

  24. פעילה הגיב:

    בגלל שהקיץ מגיע אני אגיד את מה שאני יודעת בודאות:
    1. יש הטרדות מיניות בבילעין בחסות הגז (מכירה לפחות שלוש חברות אישית שהוטרדו, אחת מדירה משם רגליה בגלל סיבה זו)
    2. בשייח ג'ראח ביקשו מנשים לא להגיע בלבוש חושף כתפיים וברכיים. נראה מה יהיה בקיץ הזה.

    לגבי הטרדות בשייח ג'ראח- לא פוסלת (במיוחד לא לאור הטיעון המוזר שזה "בצהריים ובפומבי") אבל אני אישית לא שמעתי.

    אהבתי

  25. חנה שלום
    שמת את האצבע בדיוק על נקודה מאוד מאוד חשובה והיא נושא הטרור המגדרי והמיני בתנועות השמאל הרדיקליות
    האם ידוע לך או למי מהקוראים בבלוג על איזשהו מחקר שנעשה בנושא ספציפי כזה בדיוק?

    מאחר ומתוך אמונה נאיבית הסתובבתי בחוגים האלה לא מעט,אני בהחלט יכולה לומר דבר או שניים בנושא.
    ואני אכן הגעתי למסקנה שהנחת אותה כאן על השולחן.
    אחת התובנות שלי מתוך צפייה במתרחש והן מתוך החוויה האישית היא
    כי נשים שמגיעות לחוגים האלה אם הן הטרוסקסואליות הן לא תמיד יודעות לעשות את ההבחנה בין ליברליות מינית והפקרות מינית בסך הכל רובן בשנות העשרים המוקדמות לחייהן,והן רוצות לבחון את גבולות המיניות שלהן,את גבולות הכוח הנשי שלהן,ואם הן סטודנטיות שלומדות מדעי החברה הן די מבולבלות מהמיידע החדש שהן נחשפות אליו,ועדיין לא יודעות להגדיר לעצמן מה מכל התיאוריות שהן לומדות לצטט זה משהו פרקטי ,מעשי , שמתיישב עם המציאות וניתן ליישום ,ומה מזה הוא בסך הכל תיאוריה,מן משחק אינטלקטואלי ותו לא.

    אני סבורה שהבלבול הזה,לעיתים הופך אותן לטרף קל עבור מי שיודע לזהות גם אם לא במודע מישהי כזאת.ולא תמיד יש שם מישהו שיזהיר אותן ויסייע להן לבחון ולהבחין.

    אני גם סבורה שבאופן כללי לא תמיד אנשים שמשייכים עצמם לצד כזה או אחר של המפה הפוליטית ,יודעים מי משרת מה
    האם האדם משרת אידאולוגיה?
    או שמא האידאולוגיה אמורה לשרת את האדם?

    כל זה כמובן על קצה המזלג,מפני שניתן לדעתי לפתח דיון הרבה יותר עמוק ממה שכתבתי כאן בנושא.

    אהבתי

    • AlMuaddib הגיב:

      ירדנה,

      אל תתני הנחה לאף אחד.

      הטרדות מיניות קיימות בכל מקום בו יש בני אדם, לא רק "בתנועות השמאל הרדיקליות".

      החכמה היא להכיר במציאות הזו, ולהאבק כנגדה, בין אם מדובר בתנועה רדיקלית ובין אם מדובר בתנועה אולטרא-שמרנית.

      אהבתי

    • ירדנה, מצטרפת לתיקון/הרחבה של מואדיב לנושא. ואגב, ככלל, תנועות רדיקליות משמאל ומימין הן למעשה תנועות פטריארכליות באופן מובהק ופגיעתן בנשים רעה.

      אהבתי

  26. אני לרגע לא נותנת הנחה ,לוא הייתי נותנת הנחה לא הייתי כותבת על השמאל הרדיקלי.מי שנותן הנחה זה השמאל הרדיקלי לעצמו ולכן הם משתיקים/ות כל מי שמהין לחשוף את מה שקורה שם.

    מואדיב – זה שהטרדות מיניות קיימות בכל מקום ,על זה נאמר "אלמנטרי ווטסון,אלמנטרי", רק מה כשבדלת הכניסה לשמאל הרדיקלי יש שלט בכניסה שמדבר על הזמנה לתוך בית השלום,האחווה והשוייון,השלט מפתה אותך להיכנס לבית שכשאתה בתוכו אתה מגלה את הפער העצום בין ההזמנה לבין מה שיש בפנים.

    בדיוק כפי שהחרדים מדברים בשבחי ערכי המשפחה,אבל כשאתה נכנס פנימה אתה מגלה שגם שם יש גילוי עריות,והתעללות בילדים ובנשים.בדיוק כמו בחברה החילונית שהם כל כך בזים לה.

    ושוב מאחר ובפוסט של חנה דובר על השמאל הרדיקלי ולא על החברה הישראלית באופן כללי,התייחסתי נקודתית .זה שאני מתייחסת נקודתית לא אומר שאני לא רואה את התמונה באופן כללי ורחב, לא באתי לטעון שהטרדות מיניות או הדרה קיימות רק בשמאל הרדיקלי,הן קיימות גם בשמאל הרדיקלי,
    רק שהשמאל הרדיקלי הצהרת הכוונות שלו היא אחרת ושונה,וכשיש פער בין הצהרת הכוונות לבין מה שקורה בפועל צריך לדבר על זה,צריך להזהיר מפני זה.
    בדיוק כפי שחנה ועוד בלוגרים לפני מספר חודשים הזהירו מפני מה שקורה בהפגנות השמאל הרדיקלי,כפי ששברו את קוד השתיקה,וזה לא נועד למנוע את ההשתתפות בהפגנות או לצאת כנגד עצם ההפגנות
    זה בא כדי להזהיר את הנשים שרוצות לקחת חלק בהן בפני מה הן עלולות לעמוד ועל פי ידיעה זו לבחור אם הן מוכנות לקחת את הסיכון,או לא
    ואם הן מחליטות לקחת סיכון וללכת אז לשמור על עירנות ולדעת איך הן שומרות ומגינות על עצמן.

    אהבתי

    • אלכס הגיב:

      אני יכול רק להצטרף לבקשה ולבקש שינקטו צעדים גם כנגד המטרידים (ולא רק על ידי התגוננות נכונה נצליח להוריד את הסכנה).

      אהבתי

  27. אלכס הגיב:

    אפרת (אי איפשר להגיב בתגובה המקורית),

    א. קודם כל את מוזמנת להביא את המידע שיש לך (אחרת אנחנו מנהלים דו-שיח מלא בהנחות סמויות – סותרות).

    ב. מצד שני (משהו שאמרת), הטרדה מינית היא בכלל לא אפליית נשים. הטרדה היא פשע על ידי חמום מוח לא מתורבת כלפי אדם בודד (בודד! הפושע יזכה לעונש על מעשיו ולא יסחוב אחריו את פשעי אחרים שהטרידו) והוא עשה את מה שעשה הגלל הדחפים האישיים שלו.

    ג. בעוד שאפליה היא כנגד ציבור גדול על בסיס סטיגמות/דעות ומשמעותה היא כללים/חוקים כנגד אותו ציבור (לדוגמא, יש להעדיף אישה על פני גבר בקבלה למשרות מסויימות ברגע ששאר כישוריהם זהים).

    נא לא לערבב בין ה-2. (למשל) הרשעתו של קצב בפלילים לא מובילה לפי כל היגיון לאותה אפליה (מתקנת) שהבאתי לעיל. בואי בבקשה נשווה תפוחים לתפוחים.

    ד. קוד לבוש? קיים בכל מקום. ללימודים מתלבשים בצורה אחת, ליבלויים בצורה אחרת (אני מניח שלא חידשתי). גם בביתך יש לבוש שמקובל ויש שלא. ואגב, בצה"ל יש קוד לבוש גם לבנים (לא רק לבנות). והם לא היחידים שדורשים הופעה מתורבתת וייצוגית.

    ה. אין לי יותר זכויות מאשר לבנות שמסביב לי. אם כבר, אז מתוך נימוס אני פותח עבורן את הדלת ולא הן עבורי. את בהחלט מוזמנת להביא דוגמאות סותרות אך בבקשה דוגמאות ולא מאמרי דיעה, שאף על פי שיש להם מקום – כפי שציינתי קודם, אם בשבילנו האפליה תהיה קיימת מיד – נשיג את השוויון ונעבור אותו, וכך נחליף את האפליה שהייתה באפליה של הציבור מנגד. דוגמאות מוחשיות בבקשה (כאלה שכולם אישרו אותם, כולל בית משפט – זו אפליה).

    ו. לא שאלתי אם כוח זה טוב או רע. הכוונה שלי היא שכוח, שמאל (פוליטי), ימין (פוליטי), ירוק (פוליטי) וכדומה – אלה הן שיטות ושיטות בוחרים בהתאם לנסיבות. ולא הבן אדם הוא (נניח) ימני מה שמצווה עליו בכוח עליון תמיד להתנהגות X. קרי, במציאות מסויימת (נלך רגע לכיוון כלכלי) הקפיטליזם מנצח כי קיים צורך ביעילות ובחירה קשה בין אלטרנטיבות (משהו שהקפיטליזם עושה היטב אך על חשבון החלשים – ואלה לא סתם מספרים בשבילי) אך כאשר המשק לא נלחם על קיומו הכלים הסוציאליסטיים מתאימים יותר (גם אם זה מוריד כמה מיליונים משכרו של מנכ"ל כלשהו – נקווה שלא ירעב ללחם :). בקיצור, אני מסתכל על העולם ד' העיניים ומחליט האם הופר איזון כלשהו ויש צורך לשחזרו – לכן לא הייתי מגדיר את עצמי כשמאלן או ימני או Whatever כלשהו.  לכן, אני לא יוצא לפעילות מסויימת רק כי אני שמאלן (או ימני).

    לסיכום, אי אפשר לטעון שאפליה קיימת כי היא קיימת.

    אהבתי

    • אפרת הגיב:

      הטרדה מינית היא ועוד איך אפלייה של נשים. הזכות שלי לביטחון נפגעת, הזכות שלי על גופי. ואך ורק בגלל שאני אישה. 
      ואז, יש תרבות שלמה של השתקה של אונס. למשל המקרה שאליו מתייחסת חנה בפוסט אחר, תיק אונס שיושב בפרקליטות ואסור לדבר עליו, כך שנפגעות אחרות של אותו חשוד לא יודעות על כך. נפגעת אונס או תקיפה מינית לא מתקבלת בזרועות פתוחות בחברה, ההתייחסות אליה היא כאל אשמה, לא כאל קורבן, ולכן נשים רבות לא מתלוננות במשטרה, וזה יוצר מצב של עברייני מין שמסתובבים להם ללא להענש, שזו שוב, פגיעה בזכויות שלי, אפליה מבחינת זכותי לביטחון.  
      אתה לא מרגיש את האפליה הזו, כי אתה לא חי אותה. אבל היא קיימת ועוד איך.
      אם אתה רוצה להבין איך איבוד תחושת הביטחון בא לידי ביטוי, אתה מוזמן לקרא באתר הכצעקתה
      http://israel.ihollaback.org/
      לגבי לבוש – כבר הרבה מאד שנים אף אחד לא אומר לי מה ללבוש. קוד הלבוש שאליו אתה מתייחס הוא לא זה שאני מתכוונת אליו – זה ששואף להסתיר מיניות של נשים, כמו קוד הלבוש הדתי. ללכת עם גופיה זה משהו שמרגיז פטריארכליים, לא ליברליים.  
      וזה עוד מבלי להתייחס לפערי שכר, לתת ייצוג בפוליטיקה, לתקרת הזכוכית… 
      העיקר שבעיניך אין אפליה…
      כמו שאני לעולם לא אדע מה זה אומר להיות גבר שחור, אין לך דרך לדעת מה זה להיות אישה. הדרך היחידה להתקרב לידיעה הזו היא להקשיב. לצד החזק במשוואה כזו אין בדרך כלל את הצורך הזה, הוא הרי מכתיב את הכללים. מה שמביא אותי לבלבול המושגים שלך בין כח ובין תאוריות, דוקטרינות, אידיאולוגיות. או תפיסות עולם. אני מאד מרקסיסטית בקטע הזה, ההוויה בונה את התודעה. לבעלי עסקים יש אינטרס ברור להיות קפיטליסטים. למתנחלים יש אידיאולוגיה מתאימה. למי שלא אוהב מתנחלים יש אידיאולוגיה משלו. אידיאולוגיה עוזרת לנו להאמין שאנחנו לא סתם עושים משהו, כמו לפטר מאות עובדים, אלא יש הגיון עמוק מאחורי זה – התייעלות המשק.   
      אני מאמינה לך שאתה לא רוצה ברעת נשים. אני פשוט חושבת שאם אתה רוצה להבין מה טוב ומה רע לנשים, אתה צריך לשאול נשים 🙂

      אהבתי

      • אלכס הגיב:

        בואי נשווה תפוחים לתפוחים, בסדר?

        הטרדה/אלימות היא כנגד הפרט. אפליה היא כנגד ציבור. זה לא סמנטיקה. הטרדה != (לא שווה) אפליה.

        הטרדה היא פגיעה של אדם אחד באדם אחד אחר. זה בפירוש אומר שיש תוקף/פושע אותו יש לתפוס ולהעניש על מעשיו. עכשיו, אפליה היא של ציבור כנגד ציבור. אפליית שחורים בארה"ב (למשל האיסור לשבת במקומות המיועדים ללבנים), את מי נתפוס ונעניש? את כל תושבי דרום ארה"ב?

        פעולות שונות. אכיפה שונה, מניעה שונה.

        זה לא סמנטיקה.

        אי אפשר לנהל דיון אם ממקרי הטרדה/אלימות (שאף אחד לא טען שלא קיימות, אין ממש צורך להביא קישורים לאלה כי אני יודע שהן קיימות, שוב נא לא לשים מילים בפי) מגיעים לפערי שכר. זו בדיוק הדוגמא שלי מהפוסט הקודם לפיה מאחר ומשה קצב הורשע יש להעדיף נשים על פני גברים בעלי כישורים זהים. טענה נטולת כל קשר לוגי.

        בוודאי שהמקרים המתוארים ב"הכצעקתה" מחייבים טיפול ומיצוי הדין עם אלה שפשעו. אבל בדיוק כך – עם אלה שפשעו. ולא ציבור הגברים/הרוסים/המרוקאים/הנהגים/רוכבי רולרבליידס או Whatever.

        כדי שההוויה תבנה את התודעה (ובדיוק שוכב לידי ספרון בשם "מרקס" מסדרת "הפילוסופים הגדולים"), ההתבוננות חייבת להיות קרה ומחושבת (אובקטיבית) בשיאי האובייקטיביות. כדי שלא נניח בסתר "שהאפליה תמיד שם". אחרת בקלי קלות נעבור את הגבול ונהפוך ממופלים, לאלה שמפלים בפועל (תראי את הלינק למטה, עוד מילה לגבי זה).

        פערי שכר? ייצוג בפוליטיקה? תקרת זכוכית? תרשי לי להביא לך דוגמא. באחת מההשכלות שלי אני אלקטרונאי. בכיתה היינו 100% בנים (עובדה סטטיסטית). זה אומר ששארי המכללה היו נעולים בפני בנות? חזרנו לימי סופי ז'רמן? לפני שאת עונה, תזהרי שלא תפלי לתוך פרדוקס שאני קורא לו (בצחוק, כמובן) "פרדוקס המלפפונים" והוא הולך ככה – 99.9999% מהמתים, אכלו בחייהם מלפפונים. מסקנה, מלפפונים מובילים למוות? אלה היו 10 שניות על ההבדל בין סטטיסטיקה לבין הסקת מסקנות. בוודאי ששארי המכללה לא היו נעולים לפני בנות, בדיוק כמו שבכיתה מקבילה כן היו בנות. בדיוק כמו שבכל מקום שבו עבדתי היו בנות בתפקידים מקבילים לי (כן, גם כשעולים בסולם) והן קיבלו את אותו השכר כמוני לפי דרגתן בהתאם למדרגות שכר הקבועות לכולם.

        כי אם אנחנו פשוט נניח שהאפליה שם והאחרים לכל היותר לא רואים אותה, בקלי קלות נחצה את הגבול ונהפוך ממופלים, לכאלה שמפלים בעצמנו. בייחוד אם לא לומדים ממקרים שלא ממש תואמים את התיאוריות שלנו. למשל, המקרה של חיים יאנוס – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3955575,00.html

        אהבתי

        • טטיאנה הגיב:

          כמה שהתגובה שלך ערוכה ככה היא ריקה מתוכן אמיתי.
          כאשר הטרדה/אלימות כלפי נשים נפוצה יותר ככה היא הופכת לנורמה ולמשהו מקובל, אתה יכול לדבר עד מחר על הגדרות של מילים מסויימות אבל בסופו של דבר הן נטולות הקשר, כשהטרדה הופכת להטרדות ולסוג של נורמה זה יופי מתאים להגדרה רחבה יותר.
          נורמה כזאת ניתנת לשינוי רק בשינוי גישה מהותית מבחינת כבוד וקבלה של האחר, וכן כמו ששינו את הגישה כלפי שחורים (לא כולם, בעיקר הממשלה) בארה"ב ככה אפשר לשנות גישה לפי נשים.
          הבעייה בפערי השכר היא שהיא מתרחשת בכל מקום, מתחליה בכך שמעבידים מעדיפים גברים לאותו תפקיד ומעדיפים לקדם גברים, לכתוב דברים כמו "קשר לוגי" לא יהפוך אותם לנכונים. ההתרעמות שלך סטמית תמימה ומיוטרת עדיף שתחשוב טיפה לפני שאתה זורק שטויות שידועות לכלל כחסרות בסיס.
          ציתות פילוסופים שרוב הסיכויים שאתה גם לא מבין לא באמת טורם להיגיון הרופף שלך. פילוסופים ומדענים אפילו מהמאה הקודמת דיברו ים של שטויות שכיום ברורות לכל כשטויות גמורות, כמו הגישה של דרווין שהחליט על סמך נישואיו היבשים לאישתו שלנשים אין באמת הפשעה אמיתית על התפתחות כיוון שהן נטולות יצר מיני, ממש היגיון…(שוביניסט מעוד גדול עגב).
          והדוגמה אם המלפפונים… נו באמת, זה גורם לך להישמע כמו ילד קטן שמעולם לא אמרו לו לא. לא למדה איתך בחורה? אז מה! זה לא אומר כלום, רק שלנשים וגברים יש העדפות שונות מבחינת קריירה.
          בוא אני אתן לך דוגמה מהחיים שלי, אני בדרכי להיות רואת חשבון, מקצוע מצויין ורציני עם אפשרויות קידום מדהימות, ועם תוכנית לימודים ערוכה וקשה, אצלינו יש גם גברים וגם נשים בלימודים במספרים די שווים והייתי אומרת שאין הבדל מגדרי משמעותי מבחינת ציונים. אבל!!! יש הבדל גדול מבחינת משכורות והתקדמות בעבודה. נשים מרוויחות פחות בסופו של דבר מניסיוני האישי, יש לי חברה ששאלו אותה ברעיון עבודה למשרד גדול "למה שאני אקח אותך? את בטח תכנסי להריון עוד מעט ותעלמי לי לשלושה חודשים"
          וזאת לא הפליה? לא עדות אמיתי להפליה מגדרית במקומות עבודה?
          תסלח לי שבעבודת ה"טלמרקטינג" שלך כולם מרוויחים את אותם גרושים אבל איפוא שזה משנה בעבודות אמיתיות זה קורה וקורה ועוד איך!!
          דוגמה נוספת? אני עשיתי עבודת סמינר בה חקרתי את הקשר בין נשים כמנכ"ליות וסמנכ"ליות כספית (CEO, CFO) וניהול רווחים (פחות או יותר רמאות בדוחות הכספיים) במדד ת"א 100. אתה יודע כמה נשים יש בתפקידים האילה במדד ת"א 100? 11 (כשניכנסתי עמוק לדוחות הכספיים יש עוד פחות בטכל"ס)!!!! וזהו!! השאר גברים. וזה לא מהפלייה?
          מסכנת המחקר היתה כמו שאר המחקרים בנושא זה בחו"ל, בשפת העם היא שנשים לא מרמות בדיווח, אבל כשה לעשות סטטיסטיקה על מספר כל כך נמוך.
           

          אהבתי

          • אלכס הגיב:

            שלום טטיאנה,

            ראשית, שימי בבקשה לב שהתגובה לה הגבת היא חלק מדיון די מתמשך שאת תחילתו תמצאי למעלה (התגובה הראשונה שלי כאן) ולא התגובה לה את מגיבה. כנראה שלא קראת את כולו כי כל הדברים להם את מייחסת כ"כ הרבה חשיבות (וכותבת רק עליהם) הם בעצם תשובה שלי לדברים שהועלו על ידי הגברת הנכבדה (אפרת) איתה ניהלנו דיון ולא עיקר דבריי.

            שנית, אבקש לא להתקיף אותי אישית. אני לא ילד קטן שאף פעם לא אמרו לו לא. אני מעדיף להאמין שמדובר בפרץ רגעי ולא בסטיה לפסים אישיים מאחר ואין מה לומר לעצם העניין.

            שלישית, מדוע נראה לך שאסכים למשפט כמו "למה שאני אקח אותך? את בטח תכנסי להריון עוד מעט ותעלמי לי לשלושה חודשים"? אנחנו מכירים? שאת יכולה לומר שזו דעתי? רק כדי לסבר את האוזנך, אציין שהתפקידים עליהם דיברתי בתגובה לה הגבת, הם של מנהלי מחלקות באחת מחברות התקשורת הגדולות בארץ. באגף ההנדסה. זה קצת לא טלמרקטינג.

            רביעית, נא לא להכניס לי מילים לפה. לא רק שיש להעיף לכל הרוחות מנהל שמרשה לעצמו לדבר כך אלא יש לעשות את זה כך, שהצדק לא רק יעשה אלא גם יראה. כדי שאחרים יחשבו פעמיים לפני שינהגו כמוהו. יש לי קצת ניסיון בלקבל אנשים לעבודה. אף אחד לא שמע משפט כזה ממני.

            חמישית, מדוע יש קשר בין מגדר ה-CFO לדיווח חשבונאי תקין? נשים לא מרמות בדיווח? יש אופי אחד, יחיד וקבוע לכל ה-CFO נשים ואופי אחד, יחיד וקבוע לכל ה-CFO גברים?

            את צריכה להסביר מדוע זו אפליה או לא (כדי שאוכל לגבש דעה) ולא  פשוט לספור ראשים.

            שישית, קראי בבקשה את כל הדיון (מתחילתו ועד סופו) לפני שאת מגיבה.

            שבוע טוב.

            אהבתי

  28. נעם הגיב:

    כמות הרוע והאלימות שיש פה (פוסט+תגובות) היא מדהימה. לא להאמין שאלו פוסטים שאמורים לייצר שיח סביב משהו, השיח היחידי שיש פה הוא אולי שיח של חירשים.

    אהבתי

  29. אדאג מוזרח הגיב:

    ותיאור כזה של תופעות יכול (תיאורטית כמובן) להיות אלים?
    למצער – האם יכול להיות (שוב – תיאורטית בלבד) שתיאור כזה של תופעות אף אם אינו אלים או לפחות אינו מכוון להיות אלים, ייתפש כאלים על ידי חלק מאלה שקוראים אותו?

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s