להלן: המנודים

(מחשבות קטנות ולא חשובות על המצב)

אני כבר נידיתי אותם מזמן, כי הרופא של קופ"ח התחיל לחשוד בכמות הפראמין שאני צורכת.

כמה שאלות מעניינות עולות מהצבעתם של שלושת השרים נגד עסקת שליט:

1. האם משמעות ההצבעה היא, שבתקופתו של יעלון כרמטכ"ל, פוּקָד צה"ל ע"י רמטכ"ל המאמין אידיאולוגית בהפקרת חיילים?

2. שאלה לאומית חשובה: האמא העברייה דאז ידעה את זה?

3. מה עבר להם בראש בעת ההצבעה? אולי (אני מפנטזת, בהיעדר רעיונות רציניים) – "הוא כבר במילא פאסה, אז נלך על הקטע הפוליטי שלנו"? או – "מלחמה זה טוב, אז בואו נפוצץ עוד ערוץ קטן של דיאלוג"? "אנחנו נראה לביבי מי הגבר"? מה? מרקם המחשבות של אנשים כאלו הוא הדבר הזר לי ביותר האפשרי. לא יכולה אפילו לדמיין.

נגמרו לי השאלות. אתם/ן מוזמנים/ות להעלות משלכם/ן.

אני מקווה לא לשמוע הרבה בעתיד את השלישייה הזו מדברת כהרגלה על טובתה של מדינת ישראל (כלומר – אני ממילא מעבירה ערוץ) כי עם דורשי טובה שכאלו – לא צריך אוייבים.

מעניין מה אומרים על זה המילואימניקים למען גלעד, אלו ששמרו שנים גם על מעמד הגבר-גבר עם פנקס מילואים  מזקיף וגם על יחסי ציבור של תומכים בשחרור גלעד.

הרי לו היו מוחזרים למשרד הביטחון 5000-6000 פנקסי מילואים לפני 3-4 שנים (תראו איך 700 מתמחים מורידים את היוהרה השלטונית על הברכיים), העסקה היתה מתבצעת כבר אז (לזכותי ייאמר שאמרתי את זה – גם להם, קבלתי תשובה העוסקת באחריותם לבטחון ישראל, מין אוקסימורון קונספטואלי לנושא החייל השבוי עצמו). כן, אני יודעת, תפסיקי לבכות על חלב (זה היה חלב?) שנשפך.

טוב, עשינו V על גלעד – אפשר להמשיך לעניין הבא;

ובפינוי איתמר ננוחם. 

ניגשת רגע לבדוק מה עם הזיתים מהמסיק האחרון.

פוסט זה פורסם בקטגוריה אקטואליה, גלעד שליט. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

86 תגובות על להלן: המנודים

  1. גולדבלט משה הגיב:

    אם נשארו לך כמה טבליות פראמין האם אוכל לקבלם? אני זקוק לכך מאד לאחר העסקה המטורפת הזו ובטרם אעבור לתרופות אנטי דכאוניות מהסוג החזק [פורטה]. אגב העסקה תפוצץ לחלוטין את הסיכוי שנותר לדיאלוג עם הרשות כי לאחר ניצחון כזה של החמאס הרשות לא תוכל להרשות לעצמה להתגמש-כמה ציניקנים טוענים שזו בעצם המטרה-לחזק כעת את החמאס על מנת להכשיל את הרשות ובקיצור לדאוג לכך שהפלשתינאים ישארו מפורדים ללא הנהגה שתוכל לנהל בשמם מו"מ אמיתי.
    חג שמח וגמר חתימה

    אהבתי

  2. נו בוקר טוב לך נוכל עוד פעם לא להסכים. 

    אם לא היית מעלה את הנושא הייתי שומר את האמירה הזאת לאחרי חגיגות עגל הזהב הללו. אבל אם את חייבת להשמיץ את שלושת השרים הללו שבצורה ברורה העדפו להגיד את דעתם בניגוד לשפנים האחרים אתמול? אז אני אענה בשמם
    דבר ראשון שלא תצעקי יותר מדי אני הייתי מצביע אם היה תלוי בי לשחרר כי הנזק שבעסקה נעשה כבר על ידי ביבי וברק לפני כשנתיים וחצי  ועל כן המשך הסרוב לעיסקה היה מיותר וחסר משמעות. (אני גםחושב שצריך לשחרר עכשיו את כל האסירים הבטחוניים ללא קשר לעיסקה ואני חושב שמחנות הריכוז שצהל והשב"ס מפעילים כנגד הפלשתינאים מיותרים לחלוטין. ) 

    עוד דבר כמו אישי. ראש הממשלה למרות התיעוב שאני חש אליו יש לי סימפטיה גדולה אליו בעניין היותו אח שכול והיום כמו בכל יום שהוא חושב על יוני (והוא וגם אהוד ברק שהיה חבר קרוב) חושבים עליו כל יום והרבה פעמים יותר מפעם ביום. שנהם? יצטרכו היום לבקש ממנו סליחה כי הוא נהרג בכדי לא לשחרר 40 אסירים. ארבעים לא שמונים ולא שמונה מאות . בעבור אי שחרור ארבעים אסירים? עם ישראל שלח כמאתים אנשים לסכן חייהם ויוני נתניהו יכול היה להיות היום ראש ממשלת ישראל למשל. אני מניח שזה קשה היום לביבי. אבל ביבי הפוליטקאי הציני גבר על האח השכול. כי הוא היה יכול לשבת מול משפחת שליט ולהגיד להם. אח שלי איננו בעבור הרבה פחות. נפעיל לחץ על החמאס ננסה לפרוץ לשם נעשה כל מה שצריך? אבל עיסקה לא תהיה. אם יקרה לו משהו? אנחנו נרדוף ונהרוג כל מי שמעורב בזה. אבל עיסקה לא תהיה. 

    ממשלה ומדינה שנאלצת לאחוז בנשקה ולשלוח את טובי בניה למות בעבור זה? אינה יכולה לעשות עיסקאות כאלה. והיתה צריכה להמשיך במדיניות של אפס סובלנות לדרישות שכאלה. ויפה ששלושה שרים הזכירו את זה גם לממשלת ישראל וגם לעם ישראל גם במחיר שזה צעד מאד  לא פופולארי  ומאד חושף אותם לביקורת. הרבה יותר פשוט היה לעשות ידים הרם ידים הורד בהקשר הזה. 
     
    דבר חשוב ביותר. סגן מאיר מוזס שהיה מפקד החוליה  שאורי אילן היה חלק ממנה? נשפט ונאסר לשנה מאסר אחרי שחזר מהשבי הסורי. אני לא חושב שצריך להעמיד לדין את גלעד שליט בשובו אבל מדינה חפצת חיים היתה צריכה להזכיר לכולם שבסופו של יום מדובר בחייל שכפי הנראה נמנם על משרתו עתהיה צריך לשמור. חילים אין להם הרבה חובות. להיות חייל זה עסק די פשוט. קשה אבל פשוט. בוודאי שאת העניין הזה של לא לישון בטנק במרחק 50 מ"ר מקו הגבול גם חייל פשוט אמור להבין. גם אם החוטפים באו שומו שמיים מאחורה. 

    צריך היה לעשות ת העיסקה במצב שנוצר אבל אין שום סיבה לחגוג, מדובר בכשלון קולאסאלי שיעלה בהרבה הרבה חיים של הרבה גלעדים שכל אשמתם ששמם לא מוכר לנו. ממשלה ומפקדים? צריכים להיות מספיק חזקים ונחושים להיד למריים גרוף "גברת הילד שלך יכול להיות שלא יחזור זה אינטרס לאומי צודה ותעזבי את הלשכה". ואם צריך? גם לסגור לאלכס אנסקי את התוכנית אם הוא ממשיך עם הקרקס הזה שהוא ערך ביחד איתה לכל עם ישראל בכל יום שישי.  

    למשפחת שליט יכולה ובוודאי חוגגת היום (אם כי אם אני הייתי הם? הייתי ממתין עד שהוא מגיע ביבי כבר אכזב אותם פעם אחת.) עם ישראל? יכול לבכות. 

    ובקשר לשלושת השרים   במקום לקבל בחילה מהם שהם הצביעו על פי מצפונם ואמונתם אני במקומך היית שואל את שאר השרים ובוודאי את שני הנוכלים ביבי וברק : "סליחה איפה הייתם עד היום? למה לא עשיתם  אתהעיסקה הזאת לפני שנתיים? אהה שביתת המתמחים…."

    בחילה נעימה לך..

    אהבתי

    • הפתיח "מדינה ש…" מייצגת בדר"כ עיקרון צדקני שלא כל כך מחובר לערכי היסוד האוניברסאליים, ההומאניים הספציפים למדינה ולמורכבות התמונה. מדינת ישראל לא יכולה להיות גם זו שלא נוטשת פצועים בשטח וגם זו שמפקירה אותם. אנחנו נבדלים בכך שכל נשמה אצלינו שווה אלף של אחרים. לפחות מתיימרים להיות. אין בכך שום כניעה. להיפך. 

      אהבתי

      • עדי בן יעקב הגיב:

        אתמול מדינת ישראל הפקירה למוות עשרות אם לא מאות מליליה ואזרחיה. הערך הזה שלא מפקירים חילים הוא ערך שנכון לספרי חסמבה ואלבומי ששת הימים. יש לי חבר נפש שפיקד על טנק בקרב ברמת הגולן היו לו על הטנק 22 חילים ופצועים ונשאר מאחור ערן אברוצקי פצוע במקום שהוא אז חשב שאינו יכול להגיע אליו. בצורה לא מפתיעה האלוף דורון אלמוג אחיו הקטן של ערן לא סולח לו עד היום , עכשיו לו את האימא של ערן אברוצקי? אני מניח שהערכים האוניברסלים שלך אומרים לא נורא ימותו 22 חילים אבל ערן לא ישאר מאחור. ולו את אימא של כל אחד מאותם עשרים ושניים שיריונרים בטח ההומניזם הולך למקום אחר. מפני שזאת השאלה ואין בלתה . שני בנים למוות מי ימות? התשובה אף אחד שמורה לספרי אגדות . אני יכול לספר לך עשרות סיפורים שבהם אין אופציה וחייבים להחליט לא אמ ימות אלא מי ימות . לא תמיד זה קורה אבל במקרה זה די בטוח שבצורה הומנית ואוניברסלית יהרגו בשנים הקרובות די הרבה אנשים וחיליים בגלל שממשלת ישראל לא היתה מוכנה לשלם מחיר פעוט בעבור העקרונות שלה 

        אהבתי

        • ברור שהיום זה נכון לספרי חסמבה. מכירת מניות מתוך החמ"ל היא יותר מסמל לאבדן הערכים. 

          אהבתי

          • עדי בן יעקב הגיב:

            לא אל תתחמקי. זה לא היה נכון אף פעם. אין ערך כזה. זה רק בפרופגאנדה טוב ואת אני לא מאמין שאת מאמינה בפרופגאנדה מהסוג הזה. זה לא היה  נכון אף פעם. עושים הרבה כמה שאפשר לא משאירים מאחור סתם אבל לא יתכן ששבוי אחד ישנה מדיניות של מדינה. אבל לא ענית לי מה אומרים הערכים ההומניסטים האוניברסלים לקצין הזה? שהיה אז בדיוק בן 21 ישב בטנק עם 22 פצועים וחילים עליו ורואה את החבר שלו פצוע מהצד השני של איז המכשול   ויודע שאם הוא חוזר הוא מסכן 22 איש ואם הוא לא חוזר אז הוא מפקיר את החבר שלו למות? למה שזאת השאלה כאן בקשר לגלעד שליט. ולזה את לא נותנת תשובה . במקום זה מתעסקת בשטויות של דן חלוץ מלבנון. 

            אהבתי

          • עדי בן יעקב הגיב:

            או מה את אומרת לביבי אם הוא לא ראש ממשלה ואומר לך אבל אח שלי נהרג בכדי לא לשחרר 40 אסירים? מה בדיוק התשובה שלך אליו. לא   נורא התבזבז לך היוני? 

            אהבתי

  3. חגית בק הגיב:

    חנה – גנבת לי את המילים מהפה – תודה  

    והכי חשוב המשפט המסכם – בפנוי  ההתנחלויות ננוחם
    ובסיום הכיבוש !!!  

    אהבתי

    • עדי בן יעקב הגיב:

      חגית
      ואם אחרי שיסתיים הכיבוש ותפונה עד אחרונת התנחליות תמשכו המלחמה? ומה אז גם יצטרכו לשחרר בתקוה שיתרצו? ובכן אני חי את חיי כאילו החזרנו והם ממשיכים (שזה המצב העובדתי ) אבל היחס הזה של אחד לאלף מוצא חן בעיני גם בכיון השני כלומר על על ישראלי? נהרוג 1000? זה מקובל עליך נכון? את מוכנה לבוא להרוג אותם שצריך ? או שאת העבודה הזאת את משאירה לאתיופים ועולים מרוסיה כי קצת לא נעימה לך? או שלא אכפת לך שהחמאס יגיע לעומר ויטפל בך וילדיך כמו שטיפלו למשל בגוש עציון? שזאת השאלה שאותה את מסרבת להפנים . תקראי עוד פעם את הנאום של משה דיין על קברו של רועי רוטנברג כלום לא התשתנה להוציא שמתו מספיק אנשים בכדי שאת תוכלי לחלום בשגיונות שטיון השלום. בלי לשלם את המחיר.  

      אהבתי

  4. יונה הגיב:

    עדי, מצד אחד אתה מעלה טיעון "חשוב ביותר" ומצד שני ממציא דברים?
    מאיר מוזס נשפט למאסר וישב שנה בכלא? 
    מאיפה המצאת את הספור הזה?
    מאיר מוזס נשפט והורד בדרגה (וזאת רק בעקבות הטרראם הציבורי שליווה את התאבדותו של אורי אילן ולא בגלל שום דבר אחר). העוול הנורא והמחפיר תוקן לפני מספר שנים ודרגתו הוחזרה לו. 

    אהבתי

    • עדי בן יעקב הגיב:

      אז זכרוני בגד בי לדעתי נשפט לשנה לא ריצה ולאחר כמה שנים חננו אותו. זה אגב הרבה יותר גרוע כי בניגוד לגלעד שליט וחבריו החילות שלא בארוע היתה ללא מתום טענו נגדו של פיצץ את המתקן שוב פעם מזכרים . ושהוא ״בגד״ ודיבר . מאיר מוזס לא היה צריך לשפוט לא אותו ולא גלעד שליט, וגם לא את שני החימושניקם מהמוצב בתעלה ששפטו אותם אחרי ששבו ממצרים. היה צריך לשפוט ולהעניש בחומרה את הסגן מאמן מהחרמון . עברנו משהו מאז שמומיש אולי הוציא אקדח לפני הגדוד וירה בכאלה שנחשדו בכניעה. עדיין גבורה אין כאן ומי שרוצה לשלוח אנשים לסכן את חייהם לא יכול להשאיר את העניין הזה מעורפל ואם הם לא חרפו זה לא משנה. בכל פעם ששלושה חירנקין כובשים טנק? זה לא יכול להחשב למעשה גבורה ואפשר וצריך לגנות את זה.

      אהבתי

      • עדי, אתה ממנף טיעון בעזרת פרטים, שכשמסתבר שהם לא נכונים אתה אומר "אז זכרוני בגד בי"?
        מה זה אומר על הטיעון? 🙂 

        אהבתי

        • עדי בן יעקב הגיב:

          הטיעון היה שהוא נשפט זה מה שחשוב העונש אינו משנה, האיש חי בחרפה (על לא עוול בכפו) במשך שנים.

          בררתי בנתים חברי הזקנים מהצנחנים טוענים שכן נשפט למאסר, אין ספק שהחימושניקים מהתעלה נדונו למאסר (ולא ריצו) בעקרון שבי אינו הבטחה לתהילה, היא צריכה להיות שמורה לגיבורים ולא לכאלה שישנים בטנק.  

          אהבתי

          • יונה הגיב:

            עדי, חרף ההערצה הרבה שאני רוחשת לחבריך הזקנים מהצנחנים, הרי שבנושאי שבי, אני ממליצה שתשאיר לי את זכות המילה האחרונה.  
            בנוסף, כיון שלא אתה ולא אני היינו שבויים, ובעיקר משעה שגבורה היא מונח יחסי וערטילאי, הרי שמוטב לכולנו להעריך ולכבד את מי שהצליחו לשרוד בשבי.
            הישרדות,  היא  גבורה אנושית עילאית, (ולא רק בסדרות ריאליטי). 

            אהבתי

          • יונה – כל מילה מכה בסלע. 
             

            אהבתי

          • עדי בן יעקב הגיב:

            כל הכבוד לצהל רק לשאלה לא ענית. איך זה קשור לגזר הדין במשפט המיותר של מאיר מוזס ? אני מניח שאתן מבינות , כי אני לא.
            יונה בעדינות אני לא בתחרות מי הכי מסכן ומי לא ? ועם הכבוד לך ולסיפור האישי שלך הוא שלך ומותר שיהו אנשים שחושבים אחרת .
            הישרדות היא דבר קשה אבלהאינה ערך שמחנכים עליו. גבורה זה צריך לחנך
            אבל חנה לא ענית על השאלה שלי. וכנראה לא בכדי .

            אהבתי

          • יונה הגיב:

            איזה ספור אישי עדי? ומה עניין ספורים אישיים ובובע מעייסס להמלצתי להשאיר לי את המילה האחרונה בנושא שבויים?
            טענתי את זה בלי שום קשר לשום "סיפור אישי", אלא לאור העובדה שאני כותבת דוקטורט על הנושא הזה ורק בשנתיים  האחרונות פגשתי את מוזס למעלה מעשר פעמים.

            ועכשיו ברשותך, אם מיצינו את נושא מוזס,  נעבור ל"ספור האישי" שלי (שלו) ולחינוך ולערכים שצה"ל מחנך את מייטב לוחמיו. ובכן המעטים שזוכים לעבור סדרת שבי מתחנכים גם מתחנכים  (לפחות ככה זה היה פעם),  שברגע שהם נופלים בשבי, מתחיל אצלם קרב קשה וגורלי – קרב ההשרדות. מחנכים אותם, או לפחות מעבירים להם את התקווה והציפיה מהם שיעמדו גם בקרב זה בגבורה.

            קל וחומר עדי, מי ששרד את תופת השבי ללא כל הכנה וללא סדרת שבי ובכל זאת שמר על שפיות דעתו וגם הצליח לשקם את חייו.

            כולי תקוה אמיתית שגלעד שליט יהיה אחד מאותם גיבורים!
             

            אהבתי

          • יונה הגיב:

            תודה חנה  (-:

            אהבתי

          • אני לא מכבד את גלעד שליט? אני מקווה לו רק לטוב ושמח שימחה גדולה על שובו. גיבור במובן הערכי שבו אנו כחברה רוצים לרומם כהתנהגות ערכית הוא לא ולא צריך להיות. אני גם מקווה בעבור הרבה אחרים שחוויות חיים קשות עוברות עליהם שידעו ויהה להם הכוחות והעזרה מאחרים לבנות את חייהם אחרי משבר גדול. אם זה גלעד שליט שיחזור מהשבי ואם זאת אישה  שחלתה במחלה קשה ובעלה עזב אותה לכבוד זה ועכשיו היא צריכה להתמודד ואם זה נכי מלחמת העולם השניה שבערוב ימהם מדינת ישראל עסוקה בלברר איך אפשר לקצץ עוד קצת בפנסיות שלהם ובעזרה להם. ואחד גם אינו על חשבון השני. 

            אתן לך דוגמה מהיסטוריה של השבי של שבויי יום כיפור. ארבעה שבויים שנים שלא דיברו ולכן לא חזרו אבי לניר ז"ל ומוטי בן יצחק ז"ל לניר קיבל  צל"ש ומוטי לא. זה אומר שמישהו לא מכבד את זכרו? או חושב שעינויי התופת שעבר במצרים הם לא קשים? או שאימא ואבא שלו בוכים קצת פחות? לא אבי לניר לא דיבר (ולא חשוב כאן אם זה היה נדרש או לא היום ברור שלא) בגלל שחשב שזה יזיק למדינה ומוטי לא דיבר כי פשוט לא ידע כלום. בכל אופן בחרו לציין לשבח את אבי לניר ואת מוטי לא. 

             והיו שניים שכן דיברו וכן חזרו האחד אבי וייס שצליח להסתיר את עובדת היותו קצין מודעין התחזה לאיש אספקה.ועל כן קיבל צל"ש כי החברה שבה אנו חיים רצתה להעלות כערך את התנהגות שלו כהתנהגות נורמאטיבית ונשאפת ערכית. וקצין המודיעין עמוס משהו שמסר אינפורמציה לסורים בסדרי גודל קאטסטרופאלים. הוא לא הועמד לדין אבל גם צלש לא נתנו לא. כי חברה צריכה רוצה ויש לה את הזכות לרומם התנהגות ערכית.

            חזרה לגלעד שליט לא הייתי כותב את מה שכתבתי לולא הפסטיבל שמייחס אליו כאילו מדובר במנדלה שחזר מהשבייה או במאיר הר ציון שחוזר עם הקרקפת של כל צבא  החיזבלה על חגורתו. גם העיסוק האין סופי בשיקום שלו הצפוי ומגיע הוא קצת יצא מכל פרופרציה אפשרית. ולא רק זה אלא שחנה פה מטילה חרם דרבננו על שלושה שרים שהיו אמיצים להגיד את האמת שהם מאמינים בו.מנודים! לא פחות ולא יותר. 

            ולקינוח קצת פופליסטיקה אני בהחלט חושב שגלעד שליט עבר חוויה מאד קשה ומקווה מאד שיקלב טיפול ועזרה כראוי. עדיין זה שמשהו עובר חוויה קשה מאד לא הופך אוטמאטית לכזה שנדרש להכריז עליו כגיבור לאומי. אני מניח שיגעל עמיר גם כן עובר חוויה קשה מאד ויש שיחשבו שהישרדות שלו הינה הרוהית . אני בטוח שאני ואת שנינו לא חושבים שצריך לרומם את האיש הזה למרות התמודדות המופלאה שלו על כליאתו.
            השאלה אינה שחור לבן והתיחסות לאנשים אינה מנותקת מהנסיבות וממעשהים גם אם הם עוברים מאבקי הישרדות קשים כי הישרדות אינה ערך היא מיומנות. גבורה היא ערך ולא מיומנות שני דברים שונים לחלוטין.  

            אהבתי

          • יונה הגיב:

            עדי, נגעלתי קשות וממושכות מפסטיבל שליט (וגם כתבתי כאן בעבר את דעתי על כך). אני נגעלת עוד הרבה הרבה יותר מהפסטיבל המטורף שנעשה כרגע ואפילו קצת מרחמת על עצמי שאני חייבת לצפות בו למען המחקר שלי, כי אחרת הייתי מתנתקת לחלוטין מהרדיו והטלויזיה השבוע.
            אתמול אפילו אמרתי שעכשיו אני לא מרגישה החמצה שלא נולדתי ביום הכרזת המדינה, כי עכשיו אני מבינה איזו אופוריה והתרוממות נפש היו פה…
            אכן אין שום קשר שפוי שהוא בין ההיסטריה המוטרפת שמתרחשת כרגע והפיכתו של גלעד למלך מלכי המלכים, לבין המציאות.  

            יתרה מזאת – "פסטיבל שליט" המופרע שהיה כאן בחמש השנים האחרונות לא תרם ולו כזית להשבתו – כן תרם בהחלט להצגת ישראל כחברה מופרעת.
            הפסטיבל המופרע וההיסטרי על חזרת שליט לא יתרום במאומה לשיקומו  – כולי תקווה  שלא יעשה לו נזק.

             

            אהבתי

          • על איזו שאלה לא עניתי, עדי? אני כבר רגילה שכל פעם שתשובתי לא מוצאת חן בעיני מישהו, הוא טוען שלא עניתי לשאלה. כדאי לחדד ולמקד, כדי שאחזור על התשובה שלא מצאה חן בעיניך, מן הסתם 🙂

            אהבתי

    • אלעד ניצן הגיב:

      למוזס הושבו דרגות הקצונה אחרי מלחמת ששת הימים. ב 2006/7 חנן אותו נשיא המדינה דאז קצב, והוא הועלה לדרגת סא"ל (מרס"ן)

      אהבתי

  5. נעמה הגיב:

    אני לא אדבוקטית של השלישייה, אבל יכול להיות שהם פשוט חשבו שהמחיר כרוך בסיכון גבוה מדי? ולהתנגד לעסקה אין בהכרח משמעו הפקרת חיילים? חיילים גם נהרגים בצבא.
    כמובן שיכול להיות שזאת היתה סתם התנגדות טקטית: הם ידעו שלא ההצבעה שלהם תכשיל את העסקה וככה הם גורפים כמה נקודות בקהל שלהם. אבל לפחות לגבי שניים מהם אני לא בטוחה שזה לא פשוט מה שהם מאמינים בו ושהם הצביעו על פי צו מצפונם. זאת בכל אופן ודאי זכותם ואולי גם חובתם.
    אגב, פעם מישהו שישבתי אתו באיזה ועד מנהל אמר לי שהוא מצביע נגד כי זה לא נראה טוב בפרוטוקול שהצבעות מתקבלות פה אחד. סתם בחצי בדיחה.

    אהבתי

    • נעמה, הנימוק הזה הוא נימוק לגיטימי, אולם ברגע שהוא צבוע פוליטית – הוא מפסיק להיות אמין. אולי החישובים הפוליטיים שאת מציעה יושבים ברקע. לכאורה, גם אנשי שמאל יכולים לבוא עם אותו טיעון, הם "בטחוניסטים" לא פחות מהימין. אולם רק הקצה הימני ביותר וזה שבאופן מובהק שם את המדינה לפני האדם, הצביע ככה. 

      אהבתי

  6. עופר דגן הגיב:

    ראשית, אני מודה שבניגוד לחנה בית הלחמי האופטימית והאמפטית, אני – הפסימי, חסר האמפתיה והסובל ממבנה (פיזי) מעוות של המוח – אינני יודע מה הייתי מצביע אילו הייתי בממשלה, וטוב שאינני בממשלה.

    את כותבת: מה עבר להם בראש בעת ההצבעה? אולי (אני מפנטזת, בהיעדר רעיונות רציניים) – "הוא כבר במילא פאסה, אז נלך על הקטע הפוליטי שלנו"? או – "מלחמה זה טוב, אז בואו נפוצץ עוד ערוץ קטן של דיאלוג"? "אנחנו נראה לביבי מי הגבר"? מה? מרקם המחשבות של אנשים כאלו הוא הדבר הזר לי ביותר האפשרי. לא יכולה אפילו לדמיין.

    אולי היו להם גם מחשבות אחרות, כגון: "הניצחון הנ"ל של החמאס עלול להוביל להשתלטות החמאס על הגדה המערבית", או "המחבלים שישתחררו יחזרו לבצע פיגועים ויהרגו ישראלים", או "הכניעה לסחטנות תעודד את החמאס לחטוף עוד ישראלים ולדרוש דרישות גדולות יותר".

    את כותבת בסוגריים שאת "מפנטזת, בהיעדר רעיונות רציניים", אז אני השתדלתי לתת לך כמה רעיונות רציניים, או לפחות רעיונות שעל-פי תפיסת העולם שלי הם רציניים.

    —————————————————————-

    את כותבת: "לו היו מוחזרים למשרד הביטחון 5000-6000 פנקסי מילואים לפני 3-4 שנים (תראו איך 700 מתמחים מורידים את היוהרה השלטונית על הברכיים), העסקה היתה מתבצעת כבר אז." אני מודה שלא ירדתי לסוף דעתך, אך האמת היא שאלמלא כל ההפגנות שקוראות לממשלת ישראל לאמץ את דרישות החמאס ככתבן וכלשונן – החמאס היה מתגמש זמן רב קודם לכן, והעסקה היתה מתבצעת כבר אז. 

    אהבתי

    • עופר, לצערי הסיפא שלך לא ממש קוהרנטי. העסקה שנחתמה "קלה" יותר מנקודת המבט הישראלית מקודמתה שלא יצאה אל הפועל. זה לא כל כך מסתדר עם התיאוריה המופרכת של "החמאס החמיר את דרישותיו". 

      אהבתי

      • עופר דגן הגיב:

        מי אמר שהחמאס החמיר את דרישותיו?

        אהבתי

        • זו דוקטרינה שאתה הצגת כאחת האפשרויות למה שעבר להם בראש:

          "הניצחון הנ"ל של החמאס עלול להוביל להשתלטות החמאס על הגדה המערבית", או "המחבלים שישתחררו יחזרו לבצע פיגועים ויהרגו ישראלים", או "הכניעה לסחטנות תעודד את החמאס לחטוף עוד ישראלים ולדרוש דרישות גדולות יותר". 

          אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            ראשית, לא טענתי שמה שעבר להם בראש הוא בהכרח נכון, וטענתי שזו רק אפשרות של מה שעבר להם בראש.

            שנית, האפשרויות שהצגתי מתייחסות לדברים שעלולים (לדעת אנשים מסוימים) לקרות בעתיד, וזה לא סותר את שאר הדברים שכתבתי (לגבי העובדה שהחמאס התגמש בעניין שליט, ועובדה זו אף הוזכרה בכלי התקשורת).

            זה שהחמאס התגמש במידה זו או אחרת, זה לא אומר שהעסקה לא יכולה להתפרש על-ידם כניצחון.

            אהבתי

  7. אברהם צבי הגיב:

    חנה אני בהחלט תומך בגישתך .לדעתי מילת המפתח בדברייך  זה לשים את האדם לפני המדינה ולא להיפך. בתפיסה האידאולגית הפשיסטית האדם קיים בשביל המדינה וערך חייו בהתאם. בתפיסת העולם הדמוקרטית  הכלל אמור לשרת את הפרט וכל כולו נועד לשרת את הפרט. מכאן שאם לפרט נשקפת סכנת חיים הכלל ניצב מאחוריו כי זו תכלית יעודו. בין אם אותו פרט נרדם על משמרתו  לפי התחקיר המלומד  של מי שמתחזה לחוקר האירוע וגוזר את דינו של מי שנטל חלק באירוע הלא הוא בר הפלוגתא המכנה את עצמו"בן יעקב"אשר למחיר. אכן יוני נתניהו סיכן את חייו למען חטופי אנטבה והוא נהרג  אך הוא לא נשלח בשום פנים ואופן למשימת התאבדות. ראש הממשלה דאז יצחק רבין הפך והפך בתכנית וביקש לתקן אותה מספר פעמים עד שהשתכנע שהיא בנויה לתלפיות ואפשר להוציאה מן הכוח אל הפועל וכך נעשה. גם גלעד שליט לא נשלח למשימת התאבדות ואסור למדינת ישראל להפקיר את חייו . זה נוגד את האמנה החברתית בין הפרט לבין הכלל. כשם שנהג יורד לכביש יש סבירות מסוימת שלא יחזור בשלום כך גם יש סבירות כזאת גם בצבא. המערכת צריכה לדאוג לכך שגם כאשר החייל נשלח למשימה תהיה סבירות הקרובה למאה אחוז לחזור ממנה בשלום. לכן ערך יסוד בתפיסה הדמוקרטית זו השמירה על חיי אדם  דהיינו לא יוצאים למלחמות התפשטות הרפתקניות אלא למשימות שלאין ברירה שמטרתן להגן על החיים. כל הספקולציות הודאיות כביכול לגבי מספר האנשים שישלמו בחייהם על שחרור גלעד הן חסרות שחר. ראשית לעולם אי אפשר להוכיח מה היה קורה אילו.  אני יכול להעלות השערה שאי שחרורו של גלעד יכול להגביר את הטרור ואת המוטיבציה לטרור וההשערה הזו אינה נופלת במאומה מן ההשערה ההפוכה. יתר על כן ניתן להניח שאם ישראל תסרב לשחרר את גלעד אזי במפגש הבא של המחבלים עם צהל  הטרוריסטים יפסיקו לקחת שבויים הם פשוט ירססו את החיילים בין שירימו את ידיהם ובין אם לאו. זו בהחלט לא תוצאה בלתי סבירה של הפקרת חיילנו בשבי ושבירת הקוד המוסרי שעליו מושתתת החברה הישראלית.

    אהבתי

    • עופר דגן הגיב:

      אתה כותב: "אני יכול להעלות השערה שאי שחרורו של גלעד יכול להגביר את הטרור ואת המוטיבציה לטרור וההשערה הזו אינה נופלת במאומה מן ההשערה ההפוכה."

      לחמאס תמיד תהיה מוטיבציה לטרור, בלי קשר למה שנעשה. שחרור המחבלים מוביל לכך שיהיו יותר אנשים שיעשו טרור, כלומר יותר אנשים שיישמו את המוטיבציה לטרור הלכה למעשה, ובפועל יהיה יותר טרור.

      אהבתי

  8. עם כל אי האהבה שלי כלפי שלושתם, אני מעריך לפחות את יושרתם.

    להבדיל מראש ממשלתנו שחגג במשחקי מילים ומשאים ומתנים מהוססים ולא אמינים במשך שש שנים שהובילו בסוף לעסקה עמה התחלנו (ואולי אפילו יותר גרועה).

    ככה מתנהלת לנו המדינה, ביד אחת גונבים באמצעות חוק הודאלים וביד השנייה תומכים בטרכטנברג ומנגבים דמעת היזדהות.
     

    אהבתי

      • יונה הגיב:

        חנה, לא רק שליאור צודק, אלא שיש לקחת בחשבון שמי שיושב בכנסת ובממשלה הם נבחרי ציבור ושלוחיו, ובקרב הציבור יש מאות אלפי אזרחים שמתנגדים להסכם.  מישהו חייב לייצג גם אותם, כי זו לא דיקטטורה פה. 
        דווקא אותם שלושה מילאו את תפקידם/שליחותם בנאמנות מוחלטת, הגם שדעותיהם סותרות את שלנו. 

        אהבתי

        • נועם לסטר הגיב:

          יונה, מסקרן אותי מאוד לשמוע (לקרוא) את דעתך בצורה מסודרת ולא רק בתגובות. נדמה לי שיש לך עמדה מוצקה ולאו דווקא פופולרית בעניין המאבק לשחרור שליט. גם אני הרגשתי מאוד לא נוח עם הפסטיבל שהיה וישנו בעניין זה, אך אינני בטוח כלל שהוא לא תרם לשחרורו (כל לחץ על ראש הממשלה, כולל המחאות של הקיץ האחרון, השפיע גם בעניין זה).
          את רומזת שכתבת על זה בעבר. אני לא זוכר שקראתי. בקיצור – אשמח לקרוא את דעתך בעניין, דבר דבור על אופניו.
          (ומהו המחקר שבגללו את חייבת לצפות בפסטיבל השחרור?)

          אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            ההפגנות שקראו לראש הממשלה לאמץ את דרישות החמאס ולא להתווכח איתו – ככל הנראה עודדו את החמאס לקוות שנתניהו יכנע להם, וזה עיקב את ההתגמשות של החמאס בעניין זה. אחרת החמאס היה מתגמש קודם והעסקה היתה נחתמת קודם.

            אהבתי

          • יונה הגיב:

            הי נועם. כתבתי מחקר לתואר שני במדע המדינה על פעילות הורי שבויי מלחמת יום הכיפורים וכבר לפני 5 שנים טענתי (לשוא כמובן) באזני משפחת גולדווסר ששבוי הוא לא קוקה קולה ואין שום צורך לשווקו או לשתף את כל עמישראל בהילולה. למותר לציין ש"לא פופלרית" זו המעטה ופשוט הפכתי לאויב האומה.
            לדעתי,  לחץ אפקטיבי על מקבלי ההחלטות,  של המשפחות בתגבור שבויים לשעבר שהתייצבו לימינם מהיום הראשון,  היה הרבה יותר נכון ומציג את ישראל פחות כמדינה בהפרעה נפשית.  
             
            והנה אתמול קראתי את הדברים האלה שאמר להארץ יו"ר מטה המאבק: 

             "אני חושב שהמאבק, כפי שנעשה על ידי המשפחה והמטה, השיג שני דברים: הוא הטמיע בציבור את ערך הרעות אל מול ההפקרה של גלעד בשבי. חיברנו אותו לשרשרת מסוכנת של הפקרה – ממדחת יוסף, דרך רון ארד ועד גלעד. הטמענו את גלעד שליט בכל בית בישראל ואצל כל ילד בגן. הדבר השני, שאותו דווקא התקשינו למנף, היה להוביל מהלך לקבלת החלטות שיביא בסופו של דבר לעסקה".

            אז הנה הוא אומר את זה ולא אני. ולי רק מאד מאד עצוב שגלעד היה צריך להמתין בסבלנות עד שכל ילד בגן צייר ציור וזכר את שמו. 
            ודעתי כדעתך – מחאת האוהלים ושביתות הרופאים תרמו להחלטת הממשלה יותר מכל הקונצרטים והפרחות העפיפונים של חמש השנים גם יחד. מה שמחזק את ההשערה הזו, הם דברי ראש השב"כ שסיפר השבוע שהמו"מ האחרון שהוביל לחתימת ההסכם החל בחודש יולי השנה. 

            היום אני כותבת עבודת דוקטורט בסוציולוגיה, על יחס החברה הישראלית לשבוייה. מה שגורם לי מטבע הדברים להיות "הצופה המתמידה" בגועל נפש המשודר.
            דרך אגב, בין כל תילי התילים של הפטפטת והקיטש, שודרה אתמול  כתבה יוצאת מהכלל, (שאפילו היה לי הכבוד לעזור לתחקירנים שלה),  על "מרתף הדמעות" של מלחמת יום הכיפורים. בפועל, המשפחות קראו לו דווקא "מרתף השואה", אבל בערוץ 2 היו מספיק עדינים להסב את שמו.
             http://reshet.ynet.co.il/News2/Shows/FridayNewscast_video/

            אהבתי

          • אכן, הכתבה על מרתף הדמעות היתה קרובה לטובה (ביחס לרמה הכללית של אייטמים מסוג זה). 

            אהבתי

        • יונה, צריך להיות (סלחי לי) חלאת אדם כדי להתנגד לפדיון שבוי. זו עמדתי, קטגורית וחד משמעית. מבחינתי הם מנודים (ולא שאין סיבות נוספות לדחותם מקהל האדם). 

          לגבי "שבוי אינו קוקה קולה" שהזכרת כאן, אני מסכימה שהקמפיין מראשיתו ועד סופו היה שגוי ולא אפקטיבי, אולם חולקת עלייך לגבי מיתוגו של המאבק, שאני רואה בו חשיבות עליונה. כאן לא ממש מתגו ולא ממש עבדו באופן ממוקד-תוצאה, וגם לא הלכו על המאבק עד הסוף (אף אחד חוץ ממשפ' שליט לא היה מוכן כנראה לשלם מחיר אישי, וכשאין מחיר – אין תמורה). אולם יהיה מספיק זמן לנתח את כל זה לאחר  שובו בשלום של גלעד. 

          כבת של שבוי, אני יכולה להעיד שהשבי לא עוזב את השבוי כל חייו, וקשה לי לחוש שמחה בימים אלו כי אני די יודעת מה עוד עומד בפני גלעד שליט  ומשפחתו, וזה לא יהיה קל. מאחלת להם בהצלחה. 

          אהבתי

          • אלעד ניצן הגיב:

            חנה, מה לדעתך הסיכוי שדעתך על עסקת שליט, עוצבה דרך החוויה האישית שלך כבת של שבוי ?

            אני מקווה ששרי הממשלה בישראל, מצליחים לנתק את העצמם מהמהומה הריגשית ומקבלים החלטות בשום שכל. לצערי, חוץ מהשלישיה שציינת זה לא קרה.
            דרך אגב, מי שמתנגד לעסקה לא בהכרח מתנגד לפידיון שבוי, הוא מתנגד למחיר שמדינת ישראל נאנסת לשלם, והשיקול – אפילו לא מוצא חן בעיני חב"ה – לגיטימי.
            לדעתי מה שלא לגיטימי זו דעתך כלפי אותם אנשים החורגת מגבול הטעם הטוב (לדעתי) והופכת ויכוח רציונלי לאמוציונאלי והופכת את המחזיקים בדעה ההפוכה לאויבי מדינת ישראל.

            למדינת ישראל יש הסטוריה של תהליכים שכאלו, ועל התהליכים האלו אנחנו משלמים מחיר מאוד יקר. אמר ראש השב"כ לשעבר שמשוחררי עסקת טננבאום היו מעורבים (במישרין או בעקיפין) לרצח של 220 ישראלים, חזר על זה רמי איגרא, חזרו על זה גם אחרים.
            ההבדל היחיד בין גלעד שליט לאלו שירצחו כתוצאה מהסיבוב הנוכחי הוא שלשליט יש פנים ולהם עדיין לא. לשליט היה קמפיין, להם לא.
            אני בספק אם כל אלו שהטיפו "לבכל מחיר" יואילו בטובם לפחות לשתוק, לכשיתחיל סבב הפיגועים הבא. אני בטוח שהם ימצאו את הדרך להאשים את ביבי וחוסר ההתקדמות בתהליך המדיני.

            אהבתי

          • ובכן יוסי מנדלביץ שהוא אחד ההורים השכולים שמארגנים התנגדות לעיסקה (אני הייתי חוסך ממנו את השם התואר הזה חנה אבל זה בעיה שלך) טוען או לפחות רומז  שמשרד יחסי הציבור שארגן את הקמפיין ממומן כפי הנראה על ידי משרד הביטחון ואו גופים הקשורים עימו. הוא דורש ועדת חקירה ממלכתית בעניין לפחות ככה התבטא בכמה ראיונות שנערכו עימו בתקשורת. ומסתבר שהמיתג הלא יעיל הזה יכול להיות שלא היה יעיל בכוונה. הקמפיין לטעמי לא רק שלא היה לא יעיל אלא לא מילא שום תפקיד אמיתי בהחלטה. 

            אהבתי

          • שני דברים:
            1. לפני שאתה מקטין את דברי לכדי כח מניע אחד ולנימוק "אמוציונאלי", כדאי לקרוא את הבלוג. במקרה שלי, אין בעיה לבחון מאיזו תפיסת עולם מורכבת נוצרות דעותי, כך שזה יכול לחסוך את התהייה וההתפדחות.
            2. אני תוצאתית בתפיסת עולמי, ולכן הצבעה נגד העסקה נמדדת בתוצאתה האפשרית היחידה במקרה זה, והיא הצבעה נגד פדיון השבוי.  
            זה די בסיסי, אגב, שאין החלטות רציונאליות (זו גם מסקנה שנגזרה מהמחקר של כהנמן שזכה על כך בפרס נובל), כך שייצוג ה"רציונליות" הוא כבר מזמן פאסה. 

            עדי, אכן – ולא בכדי ציינתי את עניין המילואימניקים למען כדוגמא.
             

            אהבתי

          • בניגוד לנוהגך בדרך כלל את פשוט לא עונה לעניין את טוענת טענה ערכית. מבטלת (ודי בגסות (לא שאיכפת לי אישית אני חושב שדיבור מנומס אפשר לחרוג ממנו מדי פעם..)) אנשים בגין דעותיהם ולא עונה לאף שאלה שעולה מהטענות שלך. אז עוד פעם אולי תעני :
            1. תוצאתית זה טוב יש הגורסים שהעיסקה הזאת תעלה בדם רב. זה טיעון תוצאתי מה עמדתך לגבי התוצאה האפשרית הזאת (שהיא די ודאית אם בודקים את ההיסטוריה)
            2. מה כל כך חלאתי בדרישה של אדם (במקרה אב שכול שמתנגד לעיסקה) לחקור האם הקמפיין נגד משרד הביטחון ונגד הממשלה מומן ע"י הממשלה עצמה ומה זה אומר על כל הדילמה?
            3. כיוון שאי הפקרת אנשים בשטח הוא ערך אוניברסלי הומני לא ענית לי לשאלה מה היה החבר שלי ההוא אמור לעשות? לסכן 22 חילים ולא להפקיר חבר בשטח או להפקיר אותו? כי זאת השאלה כאן ולפחות לדעתי ולדעת רבים רבים אחרים הצילו את לעד והפקירו הרבה אחרים.
            4. כיוון שאת תוצאתית מה דינם של ארבעה חילים שישנו בלילה בצריח 50 מטר מהגבול עם הרצועה וגרמו לישראל נזק בל יתואר? או חילים ברגע שהם לבשו מדים בכך הסתימו חובותיהם ואחריותם ?

            אהבתי

          • אלעד ניצן הגיב:

            חנה, רק בשביל להזכיר לך ולאחרים הנה נוסח השבועה אותה נשבע גלעד שליט (כמו כלל חיילי צה"ל)
            "הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל"

            חייל נשבע להקריב את חייו במידת הצורך.
            כיוון שאת מוכוונת תוצאה (הרשי לי לגחך בקול רם) וכיוון שידוע לנו – במידה רבה של סבירות – ממקרה טננבאום שהעסקה הנוכחית תסתיים ברצח ישראלים ע"י משוחררי העסקה, אזי התוצאה הסופית תהיה הרג של ישראלים, אותם ישראלים שגלעד שליט וחיילי צה"ל האחרים נשבעו להגן עליהם גם במחיר חייהם.
            כמובן שכשיבוא הרגע את לא תזדרזי להודות בטעותך, אבל אני לא מבין איך את לא מסוגלת לראות מעבר לקצה האף.
            אני רוצה כמו כל עם ישראל לראות את גלעד בארץ, אני חושב שהיו מנופי לחץ אחרים על החמאס שמדינת ישראל יכלה להשתמש בהם, החל מניתוק החשמל לרצועה, דרך סגר כולל לזמן בלתי מוגבל, אי העברת כספים לחמאס, ביטול כל ההטבות לאסירים פלסטינים ועוד. לצערי מדינת ישראל נכנעה פעם נוספת, את המחיר על השטות הזאת שאת כ"כ תומכת בה, נשלם כולנו.

            אהבתי

  9. עופר דגן הגיב:

    "…אני לא מבין איך את לא מסוגלת לראות מעבר לקצה האף."

    אלעד, זו לא הפעם היחידה שאנשי השמאל לא מסוגלים לראות מעבר לאף. הם מצדדים בנסיגה לגבולות 67 למרות שבסופו של יום נסיגה כזו תוביל למלחמה בתנאים נוראים בהרבה. הם בעד פריצת מסגרת התקציב למרות שבסופו של יום זה יוביל לפשיטת רגל של המדינה. הם בעד הגדלת קצבאות הילדים למרות שבסופו של יום זה מוביל לכך שהעניים מביאים יותר ילדים, וזה מגדיל את מספר העניים במדינה. הם נמנעים מלמחות נגד הזרמת כסף לש"ס כדי לא לריב עם הדתיים, למרות שבסופו של יום הזרמת הכספים לש"ס מנציחה את העוני של אנשים רבים ופוגעת בכלכלה.

    אז מדוע אתה מתפלא דווקא על התפיסה שלהם לגבי גלעד שליט (שהיא, אגב יותר קיצונית מזו של ראש הממשלה, שוויתר רק לאחר שהחמאס "התגמש" במידת מה)? הרי ההתעלמות מהתוצאות לטווח הארוך היא אחד המאפיינים הברורים של השמאל.

    אהבתי

    • אלעד ניצן הגיב:

      עופר, נסיגה לקווי 67 (אפילו החלטה 242 לא מדברת על חזרה לקווי 67 אלא על קווי כבול המספקים ביטחון למדינת ישראל), פריצת מסגרת התקציב זה תהליכים שנשלם עליהם בעוד הרבה זמן.
      בסרט של המשוחררים כבר היינו ב 2004, ואת התשלום עליו שילמנו עם ריבית לא הרבה זמן אחרי.
      אינשטיין אמר פעם שלבצע את אותה פעולה ולצפות לתוצאה אחרת זו אחת ההגדרות של שיגעון.

      כבר היינו,כבר שלימנו, ולכן לאור הכישרון המופלא של חב"ה ודומיה במקומות הללו פה נשאלה שאלתי.
      אני עדיין מצפה לתשובה.

      אהבתי

    • עדו הגיב:

      מזל גדול אם כך שהשמאלנים האלו כבר מזמן לא בשלטון, מרוסקים לגמרי על הקרשים ועכשיו הגיע הזמן שאנשי הימין המעשיים והמביני עניין יפשילו שרוולים ויתחילו לעבוד בלי הפרעה.
      לכן אנחנו רואים את שרון מפנה את גוש קטיף, את אולמרט מודה ש35 שנה הוא נלחם על הרעיון הלא נכון, את ביבי מדבר על 2 מדינות ל2 עמים וגדר הפרדה נמתחת בין ישראל לשטחים אבל היי – השמאלנים הם אלו שטעו לכל אורך הדרך.
      כנראה הבעיה היא שלמרות שהשמאל הובס כל כך בבחירות יש בכל זאת כמה שמאלנים בתקשורת ואיזה חמישה שישה אשכנזים זקנים בבג"ץ , מה לעזאזל הייתם עושים בלעדיהם ועל מי הייתם מפילים את התיק ? אולי על מפא"י עם המעברות והדי די טי?

      אהבתי

      • אלעד ניצן הגיב:

        עדו, אני מציע לך לקרוא את הבלוג של יוסי גורביץ, מכיר ?
        הצפי למספר ההרוגים 359.
        גורביץ לפחות לא צבוע בהתייחס לעסקה הנוכחית.
        אתה כן.
        http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2624

        מסתבר שחוץ מציניות, אין לך ממש תשובה לאף אחת מהשאלות ששאלתי אני ושאלו אחרים.
        בהתייחס למה שאמרת לעדי על זה שהוא לא יודע שגלעד ישן בטנק, לדעתי זה חלק מהתחקיר הצה"לי, אבל אולי אני טועה.

        אהבתי

        • עדו הגיב:

          כן קראתי את גורביץ (הבלוגר הכי טוב בישראל לדעתי) וגם הגבתי לו שם .זה בסדר שאיש שמאל לא מתיישר עם כולם ומפגין דעות עצמאיות, זה עדיין לא פותר אותו מהצורך לומר מה כן הוא מציע לעשות כשגלעד יושב בשבי (שום דבר זאת לא אופציה, הסכם שלום – עם הפת"ח בהחלט אפשרי, עם החמאס אפילו גורביץ יודע שאי אפשר).
          אם אתה מחפש תשובות – הנה הבלוגר השני הכי טוב שמסביר למה הקשר בין מספר המשוחררים לאלו שיהרגו בעתיד בפעולות טרור הוא מופרך.
          http://www.hahem.co.il/scissors/?p=869

          אהבתי

          • אלעד ניצן הגיב:

            עדו, בוגולובסקי טועה. ההשוואה שלו לרוצחים שלא על בסיס אידיאולוגי (טרור הוא על בסיס אידיאולוגי) לא במקומה. הרבה יותר נכון להשוות את שחרור המחבלים לשחרור אנסים, ושחרור אנסים מהכלא בהכרח מביא לעליה במספר מקרי האונס.
            אם תחשוב על זה רגע רוב הרוצחים "הרגילים" הם בקו השפיות ורצחים ע"מ לקדם אג'נדה רגעית. אנסים כמו טרוריסטים עושים זאת ממשהו עמוק ופנימי.
            עדיין לא השבת פה על אף שאלה.

            אהבתי

          • "הבלוגר הכי טוב" ו"השני הכי טוב"? איזה מן עולם מושגים זה? 

            עמדתו של יוסי גורביץ ברורה לי עוד מתגובותיו אצלי בפייסבוק, אף אחת מהתגובות הללו (כמו הפוסט) לא היתה קוהרנטית לטעמי, לוקה בדיוקי החומר (חיפוף בקריאה או "התאהבות" בתיזה של עצמו, שגרמה לפער ענייני רחב בין מה שכתבתי לבין תגובתו. בפוסט קראתי אוסף הגיגים נטולי בסיס, במסווה מושכל). ואני שבה ומזכירה לכם למי ניתנה הנבואה.  

            אהבתי

  10. אברהם צבי הגיב:

    עופר הייתי מזכה אותך בפרס נובל כפול  גם לשלום וגם לכלכלה ולו רק על עודף הביטחון העצמי שאתה מפגין בריית הנולד.  מאז חורבן הבית הנבואה נתנה רק לשוטים  אז תפסיק להתעקש להיות שוטה שלא לומר חרש וקטן. אני מזכיר לך שמה שהוביל למלחמת יום הכיפורים זה השטחים שכבשנו אחרי 67  בעלי העומק האסטרטגי המופלא  וגם הטעות המודיעינית כביכול  לא יכולה לכפר על זה.  הרי חוסיין  סיפר על כך לגולדה שבוע לפני המלחמה  הוא בא אלי הביתה במיוחד על מנת להזהיר אותה אבל אי אפשר היה לבלבל אותה עם העובדות כי היא היתה שבויה בקונצפציה בדיוק כמו שאותך אי אפשר לבלבל עם העובדות כי אתה עדיין שרוי בקונצפציה.  היום אנחנו בעידן מלחמת הטילים והמחשבים והתנאים הנוראים שאתה מדבר עליהם הם חסרי שחר ומופרכים. מה שנוראי שבמקום להיפרד מהפלסטינאים לקבוע גבולות ולבנות גדר שתוכל למנוע את הטרור אנחנו מתעקשים להתערבב אתם ולנסות לשלוט עליהם בכל מחיר.  אף מדינה אחרת בעולם לא עושה זאת.זו הסיבה שאנחנו עם סגולה אור לגויים  ואת שאר הקלישאות אני מרשה לך לדקלם בעצמך. זה גם לא מוזר בעיני  שגם כאשר הימין מזרים כסף לשס אתה מוצא לנכון להאשים את השמאל שהוא לא מוחה . זה אופיני  שגם כאשר הימין נמצא בשלטון עשרות שנים הוא תמיד יאשים את השמאל. השמאל זה היהודים בארץ ישראל  היהודים שתמיד הואשמו על ידי האנטישמים בכל הדורות בכל החוליים בארצם.  על פושעי אוסלו שמעת  בוגדים גיס חמישי תוקעים סכין בלב האומה משרתי האויב . על האמא הערביה של נשיא מדינת ישראל שמעת?enough  is enough  gup עופר די אניאגיד לך גם בעברית ואני מוכן להגיד לך את זה פעמיים. לאריק שרון  היתה מספיק תבונה  ויושר אינטלקטואלי  לא להאשים את קודמיו בכך שאחרי ארבע שנות אינתיפדה רצחנית  עשה תפנית של 180 מעלות הכריז שהכיבוש רע לנו ורע להם והתחיל במלאכת ההסתלקות מן השטחים המספקים לנו ביטחון כביכול. כמה נרצחים נצטרך עוד "להכיל" על מנת שגם ביבי קרבן השמאל המסכן יבין את זה ביחד אתך??/  

    אהבתי

  11. אברהם צבי הגיב:

    לאסתי ולחבריה החוששת תמיד שחרגנו מנושא הפוסט הפתרון המרכזי לבעיית הטרור זה נסיגה מהשטחים ולא הפקרת חייו של גלעד שליט. ניצן אתה שוכח שגם למדינה יש מחויבות כלפי אזרחיה וחיליה ולא רק לחיילים כלפי המדינה. יפה דרשת שהחחיל נדרש למסור את חייו רק אם אין ברירה וכיוון שאנחנו לא מטפחים דור של שהידים ובצדק לעולם איננו שולחים חיילים למשימות התאבדות.  שבי זה לא משימת התאבדות ובכל מקרה אנחנו שוללים משימות התאבדות  ולכן חובתנו המוחלטת להציל את חייו באופן בלתי תלוי בנבואות השקר שלך . הקשקושים שלך על עסקת טננבאום הם שקר מהתחלה ועד הסוף . חובתנו להילחם בטרור ולמנוע אותו ולא על הגב של גלעד.  מה זה כאן עקדת גלעד ?? הלא גם כאשר האב  לדוגמא עמד להקריב את בנו יחידו שאהב  אמר לו קול שפוי ברגע האחרון אל תשלח את ידך אל הנער. .

    אהבתי

    • עופר דגן הגיב:

      הקרבת גלעד שליט היא אכן בעייתית ביותר, ולכן גם ממשלה ימנית כמו זו הנוכחית הסכימה לעסקה כזו. עדיין, היא לא גרסה את החזרת גלעד בכל מחיר, וזה מה שמנע עסקה במחיר גבוה יותר.

      אהבתי

  12. עדו הגיב:

    דווקא הצבעתם של השרים האלו לא מרגיזה אותי.
    מרגיז אותי שיש אנשי שמאל שיוצאים בחריפות נגד העיסקה.
    א. יש כאן צביעות רצינית, בסך הכל ההבדל בין דרישות החמאס למה שישראל הייתה מוכנה להתפשר עליו לא היה גדול מבחינת כמות המשוחררים. כלומר גם אם החמאס היה 'נשבר' ומקבל את תנאי ישראל עדיין מאות אסירים היו משתחררים אז חלאס עם הדמגוגיה. מי שטוען שצריך לשחרר 'אסיר אחד תמורת שבוי אחד' פשוט מקשקש
    ב. כשאיש ימין יוצא נגד העיסקה ושואלים אותו 'מה הפיתרון שלך?' יש לו תשובה: להפגיז את עזה יום וליל, לחנוק אותה במצור, להתחיל בקמפיין חיסולים של אנשי מפתח בחמאס וכן הלאה. אפשר לא להסכים איתו ולטעון שזה רק יגרום למותו של שליט אבל בשורה התחתונה גם הוא לא מוכן לשבת בחיבוק ידיים כשחייל נמצא בידי אירגון טרור. לגבי אנשי שמאל זה קצת מוזר. אנחנו הרי נגד המשך המצור על עזה, נגד חיסולים ונגד פתרונות כוחניים אז המסקנה היא שגלעד צריך להמשיך לשבת בשבי עד יום מותו כי 'ככה זה' .
    ג. מכאן אני מגיע למסקנה לא נעימה שלגבי אנשי שמאל שמתנגדים לעיסקה גלעד היה 'לא בסדר' בכך שבחר לשרת בקרבי (כשהמדינה נמצאת תחת שלטון הימין) ולכן 'מגיע לו ' לסבול בגלל זה. וזה כבר מעורר בחילה.
    ד. עדי בן יעקב – אתה לא יודע שהחיילים 'נרדמו על הטנק' אין לך מושג מה קרה שם והיחיד שיש לו מושג הוא גלעד שליט.
    גם כאן יש איזה מיתוס שאמור היה להישבר כבר במלחמת יום כיפור לפיו לחיילים 'טובים' לא קורים דברים כאלו, הם לא נופלים בשבי, המוצב שלהם לא נכבש ואותם האוייב לא עובר. היום כבר ידוע שזה לא ממש ככה. לפעמים ההבדל בין צל"ש לטר"ש הוא קטן מאד, לפעמים האשמים הם הדרגים היותר בכירים (אלו שרצים לקבל את הקרדיט כשיש ניצחון) ומי שהכל נופל עליו הוא החייל הפשוט בקצה שרשרת המזון . אבל זה כבר נושא למאמר שלם אם לא לספר עב כרס.

    אהבתי

    • עדו 
      את צודק אני באמת לא יודע על חיילים שנרדמו על הטנק. אני יודע על חילים שישבו על כלי מלחמה שעולה הרבה מליוני שקלים עם כוח אש ואמצעים מיוחדים  שנכבשו ע"י כמה חירניקים.  אורי שגיא אמר על זה כמדומני כשל טקטי שהפך לאסון אסטראטגי. בצהל הסיטוריה ארוכה של אנשים שנהרגו או נשבו בגלל כשלים בחילות. אין שום צורך לבזות אותם וא להעמיד אותם למשפט אבל לעשותאותם גיבורים זה פוגע בכל החינוך לחילות בעתיד. 
      יכול להיות שהיה להם הסבר טוב ויכול להיות שגם קודקודים גבוהים נושאים באחריות אבל למען כל הפעמים הבאות שבהם מישהו יעמוד בעמדה בלילה ויהה לו משעמם, קר או עייף או סתם נשבר לו הזיין? שידע שאם הוא חורפ? שיקח בחשבון שהתנהות הזאת תגונה.

      ואכן אחת הסיבות שלא באים אתם בחשבון היא בכך שגם קודקודים רמים לא רוצים שיעשו איתם חשבון על תפקודם. עדיין בסוף? גם לייל יש לו מחויבויות וכפי שתדע כל אם בישראל בידי מי מופקדים ילדיה? בבקשה שתדע כל אם בישראל להגיד לילד שלה בדרכו לבסיס? ואל תישן בטנק חמישים מטר ממעבר כרם שלום.
      אז שונא את הנימוקים הללו אבל זה בגלל שכמה פעמים ישנתי במקומות כאלה ואני יודע בדיוק מה גרם לי לישון ומה לא. אבל הרבה הרבה פעמים לא ישנתי (ברוב המקרים) ויודע מה זה אומר לשמור שאחרים לא ירדמו.  ןבכם החלק ש"זה לא נורא שישנת" הוא לא כלול בזה. חוץ מגלעד ומהצוות שלו יהו בצהל עוד כמה צוותים של טנקים שידרשו לא להרדם בלילה למרות שהם עיפים. ולמענם ולמעננו חייבים להגיד את עמדתנו בעניין.כיוןן שאני מיומן בויכוח הזה. דעתי היא שגם אם אלוף הפיקוד אמר להם שהם יכולים לנמנם קצת (ואני בספק) חילים אמורים גם להיות בעלי יוזמה ולשמור על עצמם בלילה גם אם לא אמרו להם ספציפית להסתכל מסביב לטנק כל הזמן לראות אולי בא איזה חמאסניק שוחר רעה. זה אחריותם. זה אגב לא משנה כהו זה את המאמץ שצריך לעשות בכדי לשחרר אותם. וכאמור היה במקרה זה צריך לשחרר כי במילא לא עשו שום דבר אחר. בכל מקרה אני מרגיש את עצמי משוחרר מלחזור לשרשור האין סופי הזה. במיוחד שחנה לא עונה לשאלות הפשוטות שהיא נשאלה….

      אהבתי

  13. אברהם צבי הגיב:

    עופר עניתי לך בפוסט שלך.אגב הקרבת גלעד שליט אינה"בעייתית". היא פסולה מכל וכל. מי שמוכן לעבור על מצוות פדיון שבויים ולהקריב חיי שבוי  הוא כופר בעיקר  וטוב עשתה ממשלת ישראל שהתעשתה בעניין הזה.

    אהבתי

    • עופר דגן הגיב:

      עניתי לך בפוסט שלי.

      לגבי האופציה (הגרועה) של הפקרת גלעד שליט – לומר שזה "פסול מכל וכל" זה נראה לי מוגזם: זה כמו לומר שצריך להחזיר אותו גם במחיר של ביטול חוק השבות אם החמאס ידרוש (וזה לא היפותטי: אתה יכול לסמוך עליהם שהם לא ידרשו דרישות מטורפות כאלה?).

      ממשלת ישראל לא התעשתה: החמאס התגמש וזה איפשר את העיסקה.

      אהבתי

  14. אברהם צבי הגיב:

    מה אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים לסמוך על יכולת ההתגמשות של החמס ולא יכולת ההתעשתות של ממשלת ישראל? חוק השבות זה לא בעיה .אפשר לבטל אותו ולחוקק אותו מחדש בכנסת הבאה. אפילו החמס אינם טיפשים עד כדי כך . הם מעדיפים אסירים על פני ניירות.

    אהבתי

    • עופר דגן הגיב:

      גם ממשלת ישראל יכולה להתגמש. רק ציינתי שהחמאס התגמש במקרה זה, ושזה איפשר את החתימה על ההסכם (אולי גם ממשלת ישראל התגמשה).

      חוק השבות היה רק דוגמה. הם יכולים לדרוש, למשל, שניסוג לגבולות החלוקה של 47 תמורת פדיון השבוי. מה שאני מנסה לומר הוא, שהטענה שצריך להחזיר את השבויים שלנו בכל מחיר – היא לא נכונה ודמגוגית.

      אהבתי

  15. דניאל י. בן אבו הגיב:

    רק שאלה קטנה!
    מה תגידו כלכם אם, חלילה, תיפול מראש ילדכם או בן משפחתכם שערה קטנה אחת כתוצאה מפעולה של בן בליעל שמשוחרר בעיסקא הזו? האם גם אז תזעקו " מנודים" או שמא אתם המנודים? 

    אהבתי

    • שאלה דמגוגית ומטומטמת, סלח לי. מה נגיד, באמת. להזכירך, שיעור בני משפחות שהם רוב בין משפחות נפגעי הטרור, הצליחו להתעלות מעל לכאבם הפרטי ותומכים בעסקה. אין לכך קשר לעובדה שכולם כואבים, ובני המשפחות (אחת היא מה עמדתם) כואבים ללא מזור. 

      אהבתי

  16. אברהם צבי הגיב:

    לפני שאתה מציב שאלות קטנות וחכמות תשאל את עצמך אם בנך יחידך(אשר אהבת) יפול בשבי מה הדרישות שתציב  כלפי אי שחרור מחבלים עם דם על הידיים. אשר לספקולציות המתוחכמות שאתה עושה אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שבני הבליעל  היחדים המסתובבים בשטח הם אלה שזה עתה השתחררו מהכלא  כתוצאה מפדיון השבוי גלעד שליט. יש לי חדשות בשבילך  על כל אסיר שנכלא יש הרבה שרצים למלא את החסר  בכל דור ודור יש דור חדש של מחבלים  והאם הפלסטינאית אינה שוקטת על שמריה. דוקא אלה שיצאו מן הכלא עין השבכ פקוחה עליהם הם הרי מוכרים  לעומת אלה שטרם עשו כלןם והם בבחינת מחט בערימה של שחת. יש לי עוד חדשות בשבילך  גם לא חסר מפגעים יהודים  על שפת הים  ברחבת החניה  בכל מועדון מצוי רוצחים שיכורים על הכביש  סתם כי מישהו בא לו לרצוח ללא סיבה  וילדך נקרה בדרכו. זו התשובה לשאלתך הקטנטנה.

    אהבתי

  17. דברי אביו של עמרי גולדין ז"ל, שנרצח בפיגוע בקו 361 (ציטוט מווינט):
    גולדין הוא גם מהאבות השכולים שאינם שבעי רצון מעתירתו של ארגון נפגעי פעולות האיבה (אלמגור) לבג"ץ נגד העסקה. "אני לא חושב שיש להם איזשהוא מנדט או מונופול על חיזוי העתיד. השימוש במעמד שלהם – מעמד של אנשים שנפגעו מפעולות טרור – הוא קרדום לחפור בו. אני מסתייג מזה. הם משתמשים בזה לניגוח פוליטי. התחזיות שלהם הן ספקולציות חסרות תוקף. באותה מידה אני יכול לומר שהאסירים המשוחררים יהפכו דווקא לרעי שלום ולא למחבלים". 

    אהבתי

    • go both way
      נכון בקשר למעמד לא נכון בקשר לעתיד. בוודאי אפשר לעשות היקש מהעבר לגבי העתיד. (אגב שנהם צודקים בכל שחרור היו כאלה שפנו לטרור וכאלה שהפכו לחולים בשטיון השלום…)
      אגב לא ענית לשאלה… החבר שלי מתעניין לדעת מה אומרים הערכים האוניברסלים והומנים לגבי הדילמה שלו.

      אהבתי

    • אלעד ניצן הגיב:

      הנושא פה הוא לא חיזוי העתיד, זו שטות גמורה.
      הנושא פה הוא הפקת לקחים מארועים דומים שהתרחשו לפני 7 שנים.
      והעבר הוא כלי טוב לחיזוי העתיד.
      דרך אגב, לא ראיתי אותך יצאת נגד השימוש של אביבה שליט בהיותם משפחה שכולה, מן הראוי שלא תהיה צבועה ולא תצאי נגד השימוש שעושות המשפחות באותו נימוק שנגדו לא יצאת.

      אהבתי

      • "השימוש של אביבה שליט"? כשמטיחים בהם האשמות של אי רגישות כלפי משפחות שכולות, הטחה שנעה על הרצף שבין טפשות אנושית לתהומות הרוע, זו התשובה העניינית המתבקשת. השימוש הציני היחידי בשכול כדי להזיק לאחרים ולפגוע באחרים, הוא של אותם הורים שכולים מאלמגור ודומיהם, שדעתי עליהם ברורה ונכתבה כאן כבר ב- 2009. 

        אהבתי

        • אלעד ניצן הגיב:

          לדעתי הופעתו של שליט היום בבג"צ היא בדיוק זה, שליט היה באור הזרקורים במשך חמש שנים. הופעתו היום לא מעלה ולא מורידה בהתייחס לעתירה (ולכן אפילו לא קיבל את רשות הדיבור למול בית המשפט) ויפה היה עושה אם בכלל לא היה מגיע לבג"צ, ומאפשר למשפחות השכולות לקבל את דקות התהילה שלהם. כל הדיון היום בבג"צ היה לא יותר ממתן הזדמנות למשפחות השכולות לאורר את רגשות התסכול שלהםץ
          תסלחי לי, השימוש בשכול לקידום אג'נדה הוא ציני, ואין הבדל בין שכול לשכול.
          את מקבלת את השימוש בשכול לשימוש האג'נדה שאת תומכת בה, ומתנגדת לאותו שימוש כשהוא משמש כנגד אותה אג'נדה.

          אהבתי

          • אכן, הופעתו של שליט לא תרמה לנושא ולא גרעה ממנו, אולם להביט בחרדתו כאב מהמפלצות הללו שקוראות להמית את בנו בשם כאבם העמוק (שאני לא מערערת עליו כהוא-זה) כאילו היא מניפולציה פוליטית, אינו נבון במיוחד. 

            התבלבלת קצת בסיפא (משפט פסאודו מתוחכם אבל לא באמת קוהרנטי), ורק למען הסדר – אתה לא יכול לגנות אותי אישית בבלוג שלי אלא רק להביא טיעונים ענייניים לאי הסכמה ודיעות שונות. הגינוי נמחק. תתאפק להבא.  

            אהבתי

          • אלעד ניצן הגיב:

            הטעון שלך הוא פופליסטי, דמגוגי וזול להחריד.
            אף אחד לא קרא להמית את שליט, קראו לא לשחרר את המחבלים, שני דברים שונים בתכלית.

            אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            חנה, הבנתי שעל-פי תפיסתך כל פעם שיש לנו שבוי צריך להחזיר אותו אלינו בכל מחיר, כולל למשל מחיר של נסיגה לגבולות החלוקה של 47 (להבדיל מ-67) אם החמאס ידרוש זאת. אבל מדוע לומר שכל מי שאינו חושב כמוך הוא מפלצת?

            אהבתי

          • עופר, אני מניחה שאתה מבין שאני מתבטאת יפה לבד ואין צורך להמציא דברים ולשימם בפי. 
            1. מה עניין הגבולות לנושא זה?
            2. לא התייחסתי למי שאינו "חושב כמוני" אלא למי שדורש את ביטול העסקה הספציפית הזו בידיעה שמשמעות הביטול גזר דין מוות לגלעד שליט. אכן, הגוזרים מוות על אחר בשם כאבם, נורא ועמוק ככל שיהיה – מפלצות אדם.  

            אהבתי

          • אלעד ניצן הגיב:

            הנימוקים שלך פופוליסטים. למה שביטול העסקה יביא למותו של שליט ? החמאס הצהיר על זה ? החמאס לא היה מוציא אותו להרוג, הם היו מחכים עד אחרי הבחירות הבאות במדינת ישראל, לראות מי זוכה בהן. האינטרס של החמאס לא השתנה עם העסקה הזאת ובלי העסקה הזאת, וביטולה לא היה פוגע בשערה משערות ראשו של גלעד שליט.

            אהבתי

          • עופר דגן הגיב:

            מדברייך אני מבין שאסור בשום פנים ואופן להפקיר שבוי, ולכן צריך להחזיר אותו בכל מחיר, כלומר צריך להסכים לכל תמורה שנידרש, וכדוגמה נתתי נסיגה לגבולות החלוקה של 47.

            כל מי שלא מסכים איתך בעניין זה (וזה כולל אותי) הוא בפועל בעד הפקרת שבויים בתנאים מסוימים, ומדברייך נובע שהוא מפלצת.

            אהבתי

          • עופר, אנא דייק – מדובר במקרה קונקרטי שבו הנתונים קונקרטיים. ל"שבויים" יש שם: גלעד שליט. שאר ההיקשים הם שלך וההרחבות הללו של דברי האחר/ת, סובלות מהיעדר יושרה בדיון. כשאתה מתייחס לדברי, אנא במדוייק ו- 1:1. אחרת אתה דן עם עצמך ומול דמיונותיך.

            אהבתי

          • "דקות התהילה שלהן"? 

            אהבתי

  18. אברהם צבי הגיב:

    עופר .אנחנו עם של פליטים וחלק מאתנו ומלטו מארצות מוצאם כי עמדו בפני סכנת כליה פיזית.יכול להיות שאם החמס יאמץ את הדרישות שלך נצטרך לחלץ את השבויים שלנו בכוח  עם כל הסכנה הכרוכה בדבר כיוון שהחלופה תהיהסכנת כליה על שארית הפליטה בארץ ישראל. אף אחד מלבדך בחמס אינו מעלה דרישות כאלה כי הן נועדו מראש לכשלון  והתוצאה האפשרית הכמעט יחידה תהיה נסיון חילוץ בכוח  שבמסגרתו החמס לא יקבל ולו אסיר אחד לרפואה. לכן התיזה שלך על פי ההדגמות שלך אינה רלבנטית

    אהבתי

  19. אברהם צבי הגיב:

    ניצן הדמגוג הזול ברב שיח הזה זה בעיקר אתה. אתה גם סותר את עצמך לאורך כל הדרך.  מצד אחד אתה כותב שחיזוי העתיד זו שטות גמורה  מצד שני כל הביקורת שלך על העסקה מבוססת על חיזוי העתיד.  אז תסיק את המסקנות המתבקשות מדבריך. הידע שלך לגבי העבר נעדר בסיס עובדתיואין שום אפשרות לקבוע ששחרור אסירים מגביר את הטרור. יכול להיות שהולך רגל יעבור את הכביש בעיניים פקוחות וידרס  ויכול להיות שהולך רגל יעבור את הכביש בעיניים עצומות ולא ידרס. המסקנה המתבקשת מנסיון העבר  אליבא  דמסטר חוזה עתידות שאסור לעבור את הכביש בעיניים פקוחות כי התוצאה הבלתי נמנעת היא דריסה. זו היתה הדגמה של שיטת החשיבה המופרכת שלך.  באיזו זכות אתה בא לשלול את זכות הדבור משליט צנזור שכמוך? האם אתה מעניק את זכות הדיבור רק למי שמזדהה עם דעתך?? חוצפן.

    אהבתי

    • אלעד ניצן הגיב:

      בוא נתחיל בסיפא של דבריך
      לא מנעתי מאף אחד לדבר בשום מקום אף פעם. גם לא משליט. כתבתי שלדעתי ההופעה שלו אתמול בבג"צ היא לא יותר משימוש ציני בהיותו אח שכול (וכיוון שיש הבדל בין שכול לשכול היותו בן למשפחה שבנה נהרג במלחמה היא ממש אבל ממש לא רלוונטית)

      שנית, אתה מוציא דברם מהקשרם, חיזוי העתיד ללא בסיס הוא דבר משולל יסוד, הפקת לקחים היא חיזוי העתיד על סמך תוצאות העבר.
      אתה אני מבין מעולם לא הפקת שום לקח – רואים.

      בקיצור אברימל'ה שחרר אותי באמשך.

      אהבתי

      • עדו הגיב:

        גם במקרה שלך אלעד אני אתן למישהו אחר לענות במקומי
        http://roeerotman.wordpress.com/2011/10/17/no-empathy-for-you/ 

        אהבתי

        • אלעד ניצן הגיב:

          רגע אחד, אתה מביא לינק לבלוג ומצפה שמה יקרה ? ירעדו אמות הסיפים ?
          אני אגיד שנית, אני נגד כל התארים שמודבקים לאנשים עקב היותם כאלה שחוו חוויות.
          למשל – משפחות שכולות, אני עוד זוכר את כל הראיונות שנתנו לאביו של החטוף מהר דוב, ראינו אותו תחת כל עץ רענן כאילו הוא מבין במשהו.
          אני נגד העתירות של המשפחות השכולות, אני חושב שבג"צ היה צריך להודיע להם שהנושא הוא בכלל לא בר שיפוט (אבל זה כבר עניין אחר) אני נגד השימוש שיונה עשתה באשכול אחר בכך שהיא נציגת הישוב הישן בחברון – אני מכיר כמה שהיא ממש לא מייצגת אותם – ואני נגד השימוש שעשה נועם שליט בהיותו בן למשפחה שכולה.

          אהבתי

  20. אברהם צבי הגיב:

    הגישה הפטרונית שלך שחרר  מעידה יותר מכל על טיב הטיעונים שלך. אתה מזדהה עם שמוש "ציני" של קרבנות שכול שמזדהים עם דעתך המלומדת אבל לגבי אלה שאינם מזדהים עם דעתך  חבל על הזמן מוטב שיסתתרו בבית מאימת הביקורת הקונסטרוקטיביתשלך. גם למשפחות שכולות  מותר להביע את דעתן מיסטר שופט כל הארץ. יחד עם זאת אין להן מונופול על חיזוי העתיד  ביחד אתך.  אני מפיק המון לקחים יום יום  כולל מן הדושיח אתך.  יחד עם זאת לא אסתכן בחיזוי העתיד כמוך מן הסיבה הפשוטה שאינני חוזה בכוכבים. אני פשוט מציע לך כגישה מדעית לעולם אל תהיה בטוח בדבריך ואתה מפריח עובדות ותחזיות כאילו זה עתה ירדת מהר סיני ותפסת אותנו בקלקלתנו עובדים לעגל הזהב. אני בנגוד אליך כנראה בדעה שאלימות גוררת אלימות  ואני יכול להביא לך המון דוגמאות הסטוריות שיוכחו לכואורה  את צדקת דברי מעבר לעובדה  שגם דעות יכולות להשפיע על עובדות  בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה.  אם למשל אתה מאמין בקלישאה  שלעולם לא יהיה שלום עם הערבים הם מבינים רק את שפת הכוח וככל שניתן להם יותר  הם יהיו אלימים יותר אז מן הסתם  תתנהג בהתאם.  לא תבזבז זמן על פטפוטי סרק  לא תקפיא התנחלויות תשפיל אותם כמה שיותר  על מנת להראות להם את נחת זרועו של הכובש  תצרוב להם בתודעה שאנחנו הכי חזקים בעולם ואין עלינו ובקיצור תראה להם מי הבוס ומאין משתין הדג.  התוצאות מן הסתם בהתאם(זה מה שאנחנו עושים רוב הזמן) ואז תוכל להגיד בסיפוק עצום ש"נבואתך"התגשמה. אני בנגוד אליך לעולם לא אגיד משהו בודאות וזה הבדל תפיסתי משמעותי.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s